SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#76 21-01-2024 14:41:29

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4508

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Mapp je propin čili dnes propyn. Vyšší uhlovodík v řadě po acetylenu, metylacetylen. C3H4  Izomerizuje s 1,2propandienem, takže by se měl vyskytovat ve směsi  metylacetylenu a 1,2propoandienu. Vře při teplotě cca -23 st C, 1,2 propandien při teplotě tuším -12 st C.
Pokud se u nás prodává v malých nádobách, tak asi není nijak zakázaný třeba zelenými předpisy a kdo si ho objedná, může ho dostat ve velkém balení. když si to zaplatí. Předpokládám, že na rozdíl od acetylénu se dá skladovat stlačený jako kapalina v bombách podobně jako PB.

Offline

 

#77 21-01-2024 14:48:30

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4508

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

bourač napsal(a):

Navíc v hydrokraku se nikdy nemůže podařit jednotlivé uhlovodíky oddělit, vždy to bude nějaká směs.

Můžou bez problémů oddělit i uhlovodíky s rozdílem teploty varu o desetině stupně C. Natož pak propan s teplotou varu -42,1, izobutan s teplotou varu kolem - 10 st C a butan s teplotou varu kolem 0 st C. Jenom musí někdo tu kolonu a tu energii na rozdělení chtít zaplatit.  Pro topení, už kvůli ceně bude stačit to hrubé rozdělení.

Offline

 

#78 21-01-2024 15:18:32

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

m.evil napsal(a):

Ten MAPP vyzerá zaujímavo.
Problém je ale v tom , že u nás sa predáva len v malých nádobách do ručných horákov.
Je to nejakých 380 gramov náplne .
Bolo by super , ak by sa to dalo použiť ako náhrada acetylénu spolu s kyslíkom.
Občas potrebujem niečo nahriať no PB na to nestačí.

Tak ten MAPP jako náhrada acetylenu, co se týče bezpečnosti je OK. Ale jinak kyslík - acetylen plamen dosahuje 3200°C a ten MAPP - kyslík 2950. S propanem jen asi 2880°C... Na nahřívání, pájení i svařování je to dostatečné, ale na svařování oceli se mi to nejevilo super. Tam je acetylen nenahraditelný, neboť spaliny obsahují daleko menší podíl vodních par.

Offline

 

#79 21-01-2024 17:53:01

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4508

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Tsk acetylém má vzorec C2H2 plus z hlediska tepla jednu trojnou vazbu, která sama o sobě svým rozpadem uvolní značné množství tepla. MAPP má vzorec  C3H4 plus k tomu ta jedná trojná vazba nebo na izomeru dvě dvojné vazby, to je vyšší objem spalin proti acetylenu  v poměru 5:3 , přitom vazebné teplo z jedné trojné nebo dvou dvojných vazeb zhruba stejné.

Offline

 

#80 21-01-2024 22:00:13

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Radim - Já nevím, ale nemýlíte se? MAPP Gas sám nemá chem. vzorec, především je to směs čtyř  H/C.
jestli jste četl ten odkaz, co jsem dal výše, tak tam je to vcelku srozumitelně vysvětleno.

https://www.differencebetween.com/diffe … d-propane/

MAPP je pojmenován podle směsi čtyř uhlovodíků. Není tam uveden poměr H/C té směsi.

Methyl Vzorec CH3

Acetylen Vzorec: C2H2
 
Propadien Vzorec: C3H4

Propan Vzorec: C₃H₈

Offline

 

#81 22-01-2024 08:06:07

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4508

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

No, může tam vlastně být příměs propanu, už z toho důvodu, že se metylacetylen z propanu vyrábí.
Jinak ale metyl není sloučenina, ale uhlovodíkový zbytek CH3-
Acetylen je sloučenina  C2H2, ale taky, když se vezme triviální název, acetylénový nebo etinový zbytek  -C2H1  nebo  -C=-CH  (není znak pro trojnou vazbu) Neboli metylacetylen neboli 1metylacetylen je potom H3C-C=-CH  neboli sumární vzorec C3H4.
propadien je potom H2C=C= CH2, kde proti metyl benzenu se přesunuje jeden vodík a potom vazební elektrony z jedné trojné vazby na dvě dvojné. Jestli dobře čtu ty hodnoty, co jsem si našel, tak za normální teploty se metylacetylen CH3-C=-CH samovolně přeměňuje na propadien H2C=C= CH2 a zpátky asi tak, že zhruba pětina objemu je propadien a zbytek je metykacetylen.

Takže by tm mohly být tři sloučeniny. je otázka, co to bude dělat při používání, když propan má teplotu varu těch -42stC, metylacetylen -24 a propadien kolem -10 st C. Při  malém odběru z velké flašky bude nejdřív plyn asi málo kvalitní, protože v něm bude hodně propanu.

Offline

 

#82 22-01-2024 12:09:47

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Radim - No, já jsem o tom až takto podrobně dosud nebádal, ani to takto z hlavy nemám nastudováno, spíše jsem s ním, acetylenem a propanem několik let pracoval a chtěl zde uvést praktické poznatky - mohu tudíž z praxe porovnat MAPP s acetylenem. Takže můj osobní názor - není to až tak dramatický rozdíl při nahřívání mezi použitím MAPP a propanem. Vzhlem k ceně propanu, která je asi 3x nižší, než MAPP!!! MAPP je levnější, ale hlavně bezpečnější, než acetylen, zejména při ohřevu obrovských předmětů... Když kouknu do Wikipedie, tak co tam uvádějí, bych potvrdil. - (zkrácený užitečný překlad):

Originální plyn MAPP lze použít v kombinaci s kyslíkem pro zahřívání, pájení, pájení a dokonce i svařování, protože má vysokou teplotu plamene 2925°C (5300°F) v kyslíku. Ačkoli má acetylen vyšší teplotu plamene (3160°C, 5720°F), MAPP má tu výhodu, že během přepravy nevyžaduje ředění ani speciální náplně nádob, což umožňuje přepravu většího objemu topného plynu při stejné dané hmotnosti, a při používání je mnohem bezpečnější. Plamen MAPP/kyslík není zcela vhodný pro svařování oceli, kvůli vysoké koncentraci vodíku v plameni – vyšší než acetylen, ale nižší než kterýkoli z ostatních ropných palivových plynů. Vodík proniká do roztavené oceli a činí svary křehkými. MAPP/kyslík byl s výhodou používán při řezání pod vodou, které vyžaduje vysoké tlaky plynu (pod takovými tlaky se acetylen může explozivně rozkládat, takže jeho použití je nebezpečné...
Složení dodávaného plynu se značně měnilo, přičemž plyny dodávané různými přebalovači/prodejci se v kterémkoli okamžiku měnily, stejně jako obecné složení se v průběhu času měnilo, ale typické složení pro původní plyn může být:
methylacetylen ( propin) 48 %, propadien 23 %, propan 27 %. Pro pozdější Dow/Petromont plyn propin 30%, propadien 14%, propylen 43%, propan 7%, C4H10 ( isobutan , butan ) 6 % může být typičtější.
Více podrobností zde: 
https://en.wikipedia.org/wiki/MAPP_gas

Offline

 

#83 22-01-2024 15:41:24

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4508

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Propin nebo propyn  je metylacetylen, je to jen jiný chemický název podle trochu jiného způsobu chemického názvosloví.
Obecně lineární uhlovodíky s jednoduchou vazbou jsou alkany, metan, etan, propan, butan ......
lineární uhlovodíky s jednou dvojnou vazbou  jsou alkeny, eten, propen, buten, penten...., se dvěma dvojnými vazbami jsou ...dieny, propadien, butadien, pentadien
S jednou trojnoiu vazbou jsou za našich dob alkiny, dnes alkyny. , propin, butin, pentin.....
propin neboli metylacetylen se může potom taky nazývat metyletin jako třetí regulérní název.

Editoval Radim (22-01-2024 15:41:49)

Offline

 

#84 22-01-2024 20:34:54

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4427

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

To Radim - hezky popsáno, ale v tom chemickém rozboru nevidím z hlediska svařování smysl.
MAPP byl koncipován jako "náhrada" acetylénu. Čas a praxe ukázaly jeho možnosti využití na ohřev a řezání kovů. Velké množství v plamenu chemicky vznikající vodní páry brání použití ke svařování. Kolem svarové lázně je vlastně ochranná atmosféra spalin. Vodík - i z vodní páry - je nepřítelem svařování, protože přímo způsobuje kromě pórů také vodíkovou praskavost. Každý zná nutnost sušení obalovaných elektrod.

Offline

 

#85 22-01-2024 22:09:28

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

jirkati - Přesně zejména na toto jsem se snažil poukázat a zohlednit hlavně použitelnost. Acetylén je z tohoto hlediska nenahraditelný při svařování oceli. Škoda, že už nemám přístup na bývalé pracoviště... Vyrobil bych pár vzorků sváru plamenem za použití MAPP vs. acetylén. Kdysi jsem to předváděl ve Svářecí škole. Jednak je ta porosita při MAPP/kyslík viditelná přímo při svařování a potom u výbrusu sváru.

Offline

 

#86 23-01-2024 07:59:11

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4508

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Tak pro svářeče při vlastním svařování taky nemá smysl informace, že se třeba titan anebo složky celulózy z obalu v oblouku snadno ionizují a vytvářejí kolem svaru ochrannou atmosféru. Pro svářeče v okamžiku svaru je podstatné hlavně to, že to svařuje a jak dobře.
U acetylenu velkou teplotu plamene přináší energie trojné vazby.  Platí nejdřív formální rovnice že acetylen se rozloží na uhlík a vodík a přitom se uvolní dost značné množství  vazební energie.
C2H2 -> 2C + H2 plus vazební energie
Ta by měla, co jsem kdysi viděl v nějakých tabulkách, dosahovat až poloviny celkového spalného tepla reakce
2C + H2 -> 2 CO2  + H2O  plus spalné teplo vodíku a uhlíku
Neboli při spalování acetylénu by se na jeho uhlík a vodík mělo uvolnit až 1,5 x větší množství energie než při spalování alkanů, třeba propanu nebo butanu. Protože tam je ta vazební energie zanedbatelná nebo dokonce mírně minusové, co si pamatuji, činí nějak nižší  jednotky procent na spalné teplo uhlíku a vodíku obsažené v tom plynu.  Proto má acetylen s kyslíkem teplotu plamene takovou a propan s kyslíkem zase jinou.
Vysoké vazební teplo trojné vazby v acetylenu způsobuje vedle jiných faktorů taky nestabilitu acetylenu při vyšších tlacích.  Mikroteplo uvolněné nějakým náhodným rozkladem pár molekul acetylenu při vyšším tlaku iniciuje další rozpad molekul acetylenu v blízkém okolí a tak se rozjede řetězová reakce, kde se rozpadne všechen acetylen uvnitř v láhvi. Objem se přitom teoreticky nemění, protože určitý objem acetylenu se rozpadne na úplně stejný objem vodíku plus zanedbatelný objem tuhých sazí uhlíku.  Ale rozkladem trojné vazby v molekulách acetylenu se uvolní velké množství energie, které ohřeje zplodiny rozkladu acetylenu a tím podstatně zvýší tlak v láhvi, takže se roztrhne. Výpočtem, kde by se vzalo vazebné teplo trojné vazby acetylenu a měrná tepla toho vodíku, sazí a náplně láhve by se potom dalo spočítat, na jakou teplotu ten rozklad acetylenu vnitřek láhve ohřeje a tudíž jaký asi maximální tlak by tam asi mohl nastat.

Co se týká používání metylacetylenu neboli propinu ke svařování, na spoustu věcí  se nemusí čekat, až "čas a praxe" prokáže, že tomu tak je. Stačí sednout jen k papíru, nemusí to být ani k počítači a spočítat si to.
u acetylenu je vazební energie trojné vazby  na dvě molekuly oxidu uhličitého a jednu molekulu vodní páry
C2H2  -> 2 CO2  + H2O 
U etinu  stejná vazební energie jedné trojné vazby připadá na v poměru 3:5 větší objem spalin a v poměru 106:168 na větší hmotnost spalin.
C3H4 -> 3 CO2  + 2H2O
Neboli ten přídavek energie  z vazebné energie trojné vazby se u etinu příslušně rozředí a potom logicky teplota plamene vychází výrazně nižší. Ale pořád vyšší než třeba u propanu.
Totéž u ovlivnění svaru vodíkem z vodní páry.  U acetylenu je v ideálních spalinách plamene s kyslíkem objemový poměr oxidu uhličitého ku vodní páře 2:1, u etinu je jen 3:2 a u propanu je 3:4.
Takže se nemusí čekat, až spousta svářečů na vlastní kůži a na vlastní peníze prokáže, že tomu tak je. Stačí si to dopředu spočítat a potom ještě případně ověřit na nějakých jednoduchých  zkouškách.

Editoval Radim (23-01-2024 08:06:13)

Offline

 

#87 23-01-2024 12:34:53

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Pane Radime, nezlobte se, ale to, co jste zde předvedl, je sice velice odborné, ale tak trochu zbytečné. O co se zde dohadujete? To, co zde píšete o ionizaci a titanu je  přitažené za vlasy. U elektrod pro svařování má obal tyto vlastnosti a základní funkce: 
Funkce plynotvorná (při hoření oblouku vznikají z obalu kouře a plyny, které vytvářejí
druh ochranné atmosféry a brání přístupu vzdušného kyslíku a dusíku ke svarové lázni,
např.celulosa, tepelný rozklad CaCO3 na CO2 a CaO ),
- funkce ionizační (slouží v obalu pro usnadnění zapalovaní a hoření oblouku, např. elektricky vodivé soli alkalických kovů K a Na).
- funkce metalurgická – rafinace (snížení P a S), desoxidace ( snížení O2 ) a legování
( především prvků náchylných k propalu – Cr,Mo,Ti atd.)
To další o vzniku tepla a všechno ostatní v podstatě nalezne pozorný čtenář v tom odkazu, co jsem dal výše, pokud si ho celý pozorně přečte. Konec konců ani to není nutné. Není potřeba pro svářeče tohle všechno detailně vědět a už vůbec na něm požadovat, aby sednul ke computeru a počítal téměř vědecké výpočty, když si v práci sedne, udělá si dva jednoduché testy a má vcelku jasno. Není nad poznání v praxi, samozřejmě s určitými vědomosti a nauce o materiálech.Ale to všechno se probírá ve Svářecích školách... Naprosto zbytečný další comment!

Ještě sem dám tabulku o vlastnostech acetylenového plamene a důvod, proč je nenahraditelný pro svařování oceli:
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/213_acetylen_sv.jpg

Editoval Frank (23-01-2024 12:38:31)

Offline

 

#88 23-01-2024 12:53:54

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 4833

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Pro domácí jeden odkaz:
http://www.proferplyn.cz/?m=6
Toto mě jednou zaujalo. Protože plamenem jen pájím natvrdo  propan kyslíkem tak jsem usoudil, že to je pro mne zbytečné. Tak jsem ani nezjistil jestli je to skutečně dostupné. Jinak pro chlaďaře je MAPP vynikající. Dosahují potřebné teploty na tvrdé pájení i bez kyslíku.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#89 23-01-2024 13:18:32

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Famater - O tom se zde už před časem  diskutovalo.

http://www.svarforum.cz/forum/viewtopic … 83#p149783

Offline

 

#90 23-01-2024 13:29:50

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 4833

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Vidíš na mém příkladu co dělá staroba.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#91 23-01-2024 13:38:43

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Famater napsal(a):

Vidíš na mém příkladu co dělá staroba.

Ale ne!!! smile Vy jste na tom dobře!  Zde se to jen těžko zpětně dohledává. Ten Chemtan jsem "nezažil", asi přišel později, než abychom ho ve firmě i ve škole měli k dispozici... Ale vážně by mne zajímalo, zde doopravdy dosahuje vyšší teploty plamene, než acetylén.

Offline

 

#92 23-01-2024 13:44:17

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 4833

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Také mě to připadlo také divné. Já jsem se o tom dověděl náhodou. Syn vyrábí luky a majitel této firmy je (nebo byl?) jeho zákazník. Tak se jednou o tom zmínil.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#93 23-01-2024 13:54:09

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Famater - Několikrát jsem se přesvědčil, že udávané vlastnosti některých výrobců  jsou poněkud nadnesené. big_smile  A tak raději zůstávám věrný osvědčenému. Na to moje bastlení důchoce v garáži je klasický autogen postačující... big_smile

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/213_lincoln-electric-torches-tanks-kh990-64_1000.jpg

Offline

 

#94 23-01-2024 14:56:02

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 4833

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

pěkná souprava. Vezmeš a jdeš.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#95 23-01-2024 15:25:19

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4508

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Frank napsal(a):

Pane Radime, nezlobte se, ale to, co jste zde předvedl, je sice velice odborné, ale tak trochu zbytečné. O co se zde dohadujete? To, co zde píšete o ionizaci a titanu je  přitažené za vlasy. U elektrod pro svařování má obal tyto vlastnosti a základní funkce:

No, já jsem to nahodil jen tak z hlavy, co si pamatuji a nechtělo se mi ty údaje někde hledat.
Jinak souhlasím s Vámi, že přímo na svařování tyto znalosti svářeč nepotřebuje, ale na druhé straně se mohou hodit, když má poznat nějaké nesmysly nebo když   nějaký marketingový šmejd se ho snaží třeba obrat vnucováním nějaké "zázračné nové  technologie".
Asi tak.

Chemtan asi bude mít nižší teplotu plamene. Neznám nějakou jinou běžnou sloučeninu, který by se dala v plynném stavu spalovat v hořáku s kyslíkem a na jednotku spalin, hmotnosti nebo objemu uvolňovala víc energie než acetylén.

Offline

 

#96 23-01-2024 15:43:27

bourač
Člen
Místo: Doksy, Máchovo jezero
Registrovaný: 01-06-2009
Příspěvky: 4724
Web

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Radim napsal(a):

případně ověřit na nějakých jednoduchých  zkouškách.

musím se přidat ke kritikům Radime smile
ty plyny o kterých je řeč jsou obvykle nedostupné, když už tak 50l láhev a to si nikdo na nějakou zkoušku jen tak nekoupí. smile

Kdysi se zde řešil ten Chemtan. Doputovala ke mě 10kg láhev obdobná co je do ní plněn PB a taky propan do ještěrek. Cenu si nepamatuji. Zkoušel jsem s tím řezat železo, topilo to trochu víc než PB ale nijak extremě. Uplně stejného výsledku můžu dosáhnout nastavením většího nahřívacího plamene.
Přidat Bary nebo větší trysku, trysky větších průměrů mají i hubici větší vnitřní průměr = větší plamen.


Likvidace ocelových konstrukcí. Excelentní paliči železa. A nově také dřevorubci.
Plasmy. Přímočaré pily ocasky. Ruční orbitální pila (za studena). Utahováky. Sbíjecí kladiva. Plošiny. Jeřáby.
Vaření obalenou elektrodou (Lorch).
Práce ve vysokých výškách a v hlubokých hloubkách. Práce v jedovatých a výbušných atmosférách. Nic levného.

Offline

 

#97 23-01-2024 15:46:13

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2440
Web

Re: Fľašový ventil + redukčný ventil PB

Radim - Ale jistě, já nepochybuji o Vašich znalostech, naopak. Snad se jen někdy každý nechtěně splete... big_smile  S tímto, co jste napsal souhlasím bez výhrady!
"Chemtan asi bude mít nižší teplotu plamene. Neznám nějakou jinou běžnou sloučeninu, který by se dala v plynném stavu spalovat v hořáku s kyslíkem a na jednotku spalin, hmotnosti nebo objemu uvolňovala víc energie než acetylén."

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2024


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče