SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

ferda-welding


#1 18-12-2020 20:48:55

andreas
Člen
Registrovaný: 18-12-2020
Příspěvky: 1

Redukčný ventil na argon

Ahojte , má prosím vás niekto skúsenosť alebo podobný problém ohľadom redukčného ventilu na argon mám budík s dvoma prietokomermi (plavakove) vo fľaši mám 17 MPA , no nejde nastaviť prietok l/m prietok kolíše nezostáva rovnaký pri danej nastavenej hodnote ( ani ho nejde nastaviť na vyšší prietok napr Max do 15l)  a pomaličky klesá alebo mierne kolíše vie niekto kde by mohla byť chyba ? http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/10052_received_225943792245687.jpeg

Editoval andreas (18-12-2020 20:54:00)

Offline

 

#2 18-12-2020 22:23:33

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4030

Re: Redukčný ventil na argon

Je to skutečně redukčák na argon? Podle rozsahu na stupnici tlaku v lahvi je vyznačena kritická oblast nad 15 MPa což je pro Ar lahve s plnícím tlakem 20 MPa poněkud divné. Přesto - v návodu k novému redukčáku by mělo být uvedeno základní nastavení, případně ověření výstupních parametrů plynu.
Druhou možností je, že je redukčák vadný nebo je nějaké smítko v regulačním prvku.

Offline

 

#3 19-12-2020 07:04:51

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1165

Re: Redukčný ventil na argon

Je pravdepodobné, že redukčák funguje správne, ale meranie je nespoľahlivé. Pomohlo by overiť prietokomerom na hubicu horáku. Vysvetlím prečo. Všetky objemové meradla plynu merajú presne iba s podmienkou presne stanoveného tlaku plynu, ktorý cez prietokomer preteká a ten je do výpočtu pre výstupnú hodnotu už zarátaný. Dôkazom, že je to naozaj tak, sú už aj legislatívne ošetrené normy pre spotrebu zemného plynu v domácnosti, kde sa do výkazu spotreby zahŕňa aj nadmorská výška spotrebiteľa.
V tomto redukčáku je pravdepodobne pevne daný prietok 15 litr./min a výstupné ventily sa nemajú používať na reguláciu, ale na to čo je na nich napísané: OPEN / CLOSE.

Offline

 

#4 19-12-2020 08:51:27

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 3778

Re: Redukčný ventil na argon

Já to vidím jinak. Redukčák je na max. tlak 150Bar. Výstupní tlak za red. ventilem závisí na tlaku v lahvi. S vyšším tlakem tlak za red. ventilem klesá. Při tomto vyšším tlaku v lahvi může být funkce red. ventilu nejistá. Stalo se mi u jednoho red. ventilu, který jsem používal jen na přepuštěné 5l lahvi, že jsem ho dal na lahev plnou a neteklo z něj nic. Musel jsem přidat na pružině.
Doporučuji: otevřít ventilek s připojeným hořákem a otevřeným solenoidem ve svářečce a zespoda přitáhnout pružinu tak, aby ukazoval 25l/min.
U tohoto uspořádání, je nastavený redukovaný tlak napevno a průtok se nastavuje výstupními ventilky. Oprava názoru seniora.

Editoval Famater (19-12-2020 08:53:23)


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#5 19-12-2020 09:04:23

vyrobca
Člen
Místo: Bratislava
Registrovaný: 05-05-2012
Příspěvky: 1168
Web

Re: Redukčný ventil na argon

Toto je jeden z tych mini hlinikovych redukcakov z ciny ktore su kompletne vyrobene z hliniku. Aj matica na pripojenie k flasi je hlinikova.. redukcak je naozaj pevne nastaveny na nejaky prietok a ten sa da regulovat iba otocenim open - close...  Pokial ma andreas aj nejaky iny redukcak, ktory je klasicky europsky vyrobeny z mosadze a otvori ten a potom aj tento cinsky, tak zisti, ze sa vnutornosti dost znacne lisia.. ten cinsky je totiz akosi bez membrany. .

Editoval vyrobca (19-12-2020 11:54:04)


Formica FOR mig 169, Kuhtreiber KIT in 1500 HF, ALFA in Pegas 40A Plazma, Welder Fantasy JET TIG III AC/DC 200, Dnipro M SAB 210,
Speedglas 9100XX, Kowax KWX820 ARC+, Bomar STG 120, Parkside PKO 400 B2, Profi3Dmaker, Ender 3 PRO,Ender 5+, BIQU B1 2x,Tronxy XY-2, pieskovaci box Lincos 110L,klima Whirlpool PACW12CO :-) https://lnk.sk/pE05 - vypocet rozostupov tyciek v rame

Offline

 

#6 19-12-2020 09:14:26

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1165

Re: Redukčný ventil na argon

Famater napsal(a):

U tohoto uspořádání, je nastavený redukovaný tlak napevno a průtok se nastavuje výstupními ventilky. Oprava názoru seniora.

Ak sú výstupné ventily OPEN/CLOSE pred merakmi prietoku, tak máš pravdu a meraný prietok môže byť relevantný. Ak ale sú tie ventily až za meraním, tak to meranie je na nič. Fyzikálne zákony!

Offline

 

#7 19-12-2020 10:17:33

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 3778

Re: Redukčný ventil na argon

Bohužel v tomto případě nemáš pravdu.  Rotametr je "kalibrován" na medium, tlak media a teplotu media To je napsáno na rotametru. Pokud by byl škrtící ventilek před rotametrem, nebyl by dodržitelný tlak media - bývá 1,5, 3,5, 5Bar. Proto, aby to fungovalo, tak škrcení  tedy nastavení průtoku musí být za rotametrem. Tyto ventilky jsou "jehlové". Pak je red. ventil nastavený na tlak media na který je rotametr kalibrován. Protože u jednoduchého red. ventilu  (bez odlehčené kuželky) tlak na výstupu kolísá v závislosti na tlaku v lahvi. Z konstrukce red. ventilu vyplývá, že rozdíl tlaku na výstupu mezi tlakem při plné lahvi a při minimálním (10Bar) tlaku je vždy stejný ať nastavíš ne red. ventilu 5, nebo 10Bar. Proto je vhodný rotametr na vyšší tlak. Aby byla odchylka co nejmenší, měl by být red. ventil nastavený na stř. tak v lahvi.
V tomto případě se jedná o to, že tlak polesl natolik, že už není zaručený průtok, proto jen těch 15l/min.
Prosím andrease aby sem dal fotku detailu nápisu uvnitř "skleničky", nebo opsal, co se tam píše.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#8 19-12-2020 10:57:25

pafik1605
Člen
Místo: matička stověžatá
Registrovaný: 04-03-2013
Příspěvky: 1669

Re: Redukčný ventil na argon

Famater má pravdu. Obrázek mosazného oného, který funguje. Na "skleničkách" jsou vytištěný podmínky, za kterých je měření přesné. Je to blbě čitelný, stažený z eshopu. Bohužel, lepší nemám.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/4621_-co2.jpg

Offline

 

#9 19-12-2020 13:32:05

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1165

Re: Redukčný ventil na argon

@Famater. Rotameter je kalibrovaný na tlak, ktorý má dostať spotrebič. Tie trubičkové meráky na regulátore sú kalibrované na atmosférický tlak, maximálne navýšený o straty v hadici horáku. Ak priškrtíš prietok ventilom, tak v merákoch zvýšiš tlak, tým aj hustotu a zníži sa rýchlosť toku. Preto má pýtajúci sa problém nastaviť správny prietok. Dá sa to overiť trúbičkovým prietokomerom na hubicu.
Ešte aby som dovysvetlil princíp. Uvedený regulátor nie je regulátor tlaku, ale regulátor prietoku. To sa robí tak, že sa spojí reg. tlaku so škrtiacim elementom - tryskou. Tá tryska je pevne zabudovaná v zariadení a je kalibrovaná na prietok 15 l/min. Nevieme, aký tlak na výstupe udržiava regulátor, ale som to skúsil prepočítať a na 100 kp by mala byť tryska s otvorom 1,26 mm. Pri tlaku za regulátorom 200 kp by pre 15 litr prietok mala tryska otvor 1,058 teda 1,06 mm. Vyšší tlak určite nebude, lebo by pri zavretom výstupe boli meráky vystavené tomuto tlaku.

Editoval senior (19-12-2020 14:06:14)

Offline

 

#10 19-12-2020 15:02:57

pafik1605
Člen
Místo: matička stověžatá
Registrovaný: 04-03-2013
Příspěvky: 1669

Re: Redukčný ventil na argon

senior:
Nemáš zcela pravdu. Ty trubičkový měřáky jsou kalibrovaný na konkrétní plyn, tlak a teplotu, jak jsem psal výše. Žádnej atmosferickej tlak. A jelikož jseš ochotnej se o tom hádat, tak jsem se zvedl a šel to nafotit do dílny.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/4621_20201219_145427.jpg
Je to i k přečtení: Argon, 20 stunů celsia a 3,5 atmosféry. Za těchto podmínek to měří přesně (v rámci metody a provedení).

Editoval pafik1605 (19-12-2020 15:03:30)

Offline

 

#11 19-12-2020 15:09:33

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 3778

Re: Redukčný ventil na argon

Seniore, opravdu se mýlíš. Je to tak, jak píši. Uvedený tlak na rotametru je tlak media v rotametru.  Kalibrace průtoku je opravdu přepočtením na normální tlak a teplotu.  Proto průtok odečtený na rotametru u red. ventilu bude stejný jako na skleničce na hubici.
Jsou dva systémy: jeden co popisuješ, kdy je na výstupu kalibrovaná tryska a průtok se nastavuje tlakem před tryskou, tedy pružinou red. ventilu a manometr nízkého tlaku je cejchován jako průtok. U těchto red. ventilů se dosahuje až 10Bar.
Druhý je ten o kterém je řeč v tomto vlákně. Ten nemá žádnou kalibrovanou trysku, tlak je nastaven napevno podle  použitého rotametru. Na výstupu, za rotametrem je osazený regulační ventilek s možností úplného uzavření. Kuželka má tvar komolého kužele pro možnost citlivého nastavení půtoku. U GCE jde o rotametr  pro argon, 4,5Bar, 20°C.  Ale čísla na stupnici neukazují průtok argonu při 4,5Bar, ale po expanzi na normální stav. T.j. to, co je na výstupu z hubice.
Každý tento systém má svoje klady i zápory.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#12 19-12-2020 15:34:42

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1165

Re: Redukčný ventil na argon

Je možné, že je to tak ako píšeš, teda škrtiaci element je v tomto prípade ihlový ventil, ale keďže zadávateľ témy uvádza, že nevie naregulovať prietok ihlovými ventilmi a navyše ventily majú nápisy OTVORIŤ/ZAVRIEŤ tak ma to logicky naviedlo na úvahu, že je to typ regulátora, ktorý popisujem. Riešenie je aby si to majiteľ overil hubicovým prietokomerom.

Offline

 

#13 19-12-2020 16:42:14

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 3778

Re: Redukčný ventil na argon

Tam jde o to, co jsem psal nazačátku.  S rostoucím  tlakem v lahvi, klesá při stejném nastavení pružiny redukovaný tlak. Pokud byl redukčák nastaven na max. tlak v lahvi 150Bar, pak při tlaku 200Bar, nemusí být průtok zaručený a redukčák může pracovat tak, že pulsuje. Kdyby to bylo potřeba, tak to vysvětlím blíže. Proto jsem doporučil přitáhnout pružinu tak, aby byl dosažený průtok při všem otevřeném max. na rotametru. Jak jsem psal v #4 je to moje zkušenost.
Myslím, že ty nápisy určovaly směr otáčení.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#14 19-12-2020 17:53:10

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1165

Re: Redukčný ventil na argon

Áno, je to možné, hoci by som túto vlastnosť u kvalitného redukčáku nepredpokladal. Ten vetilček ktorý prepúšťa z vysokého tlaku na ten nižší regulovaný je orientovaný tak ako spätná klapka a pružina musí prekonať ten protitlak, aby ho otvorila. Keby boli tie redukčáky vybavené väčšími membranami, teda takými aké sme používali za socíku, tak by presnejšie regulovali nastavený tlak a boli by menej citlivé na hodnotu vstupného tlaku. Plocha membrány vs. plocha prepúšťacieho ventilu by bola vo výrazne odlišnom pomere.Dobré je, že si sa podelil o takúto skúsenosť.

Offline

 

#15 19-12-2020 19:57:27

ZDENÁL
Člen
Registrovaný: 03-01-2009
Příspěvky: 1113

Re: Redukčný ventil na argon

Mohl by někdo srozumitelně popsat princip redukčního ventilu?

Offline

 

#16 19-12-2020 20:18:07

davor
Člen
Místo: MSK
Registrovaný: 15-03-2017
Příspěvky: 453

Re: Redukčný ventil na argon

ZDENÁL napsal(a):

Mohl by někdo srozumitelně popsat princip redukčního ventilu?

To bude záležet na konkrétní konstrukci/typu toho RV.


Telwin Tecnica 144, [url=http://www.svarforum.cz/forum/viewtopic.php?pid=110195#p110195]MacAllister MSMW200A[/url], Proteco P800E-C, ERS-50, Meva Pb :-)

Offline

 

#17 19-12-2020 21:56:57

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1165

Re: Redukčný ventil na argon

Skutočne na fóre, ale ani na webe nieje uverejnená solidná schéma regulátora používaného pre reguláciu tlakov technických plynov využívaných pri zváraní. Jednú nie veľmi vydarenú schému som objavil a ju teda prikladám.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/3294_redukeny_ventil.png
Stručný popis funkcie: Aby sa plyn dostal z VTK do NTK sa musí otvoriť škrtiaci ventil (pozícia 3) Tenale má kúželku orientovanú tak, že sa chová ako spätný ventil a vysoký tlak z VTK ho drží v zavretom stave. Na to aby sa otvoril mu musí pomôcť pružina, ktorá ho prostredníctvom zdvíhacieho kolíka nadvihne. Tým sa dostane plyn do NTK a svojím tlakom pôsobiacim na membránu eliminuje sílu pružiny a ak jeho hodnota dosiahne požadovanú nastavenú úroveň, tak sa prítok plynu zastaví. Obnoví sa po poklese tlaku.

Offline

 

#18 20-12-2020 07:17:36

j.bill
Člen
Registrovaný: 23-03-2017
Příspěvky: 343

Re: Redukčný ventil na argon


Lepič vlašovčích hnízd.  smile
GÜDE GE145W + Proteco P550  ---> Berlan BWIG180, Omicron OMI246, LGK60 + Speedglas 9100XX, Predátor = všechno na takové to "domácí žvýkání"...

Offline

 

#19 20-12-2020 09:07:48

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 3778

Re: Redukčný ventil na argon

Pánové, chystal jsem se to nakreslit a těmi obrázky jste mě ušetřili hodně práce.  Pokusím se to trochu jinak popsat.  Celé to pracuje na základě sil působících na membránu. Z jedné strany působí pružina. Její síla dělená plochou membrány je nastavený tlak požadovaný za red. ventilem. Z druhé strany membrány působí skutečný tlak plynu za redukčním ventilem. Pokud jsou síly stejné, dosedá kuželka na sedlo a je tento ventilek uzavřený. Když se z prostoru pod membránou odpustí plyn, tlak poklesne a pružina přetlačí tlak plynu a oddálí kuželku. Plyn potom proudí do prostoru pod memránou, tlak se zvyšuje a až se dosáhne rovnováhy se kuželka uzavře. Pokud se odpouští plyn trvale pak při správné funkci RD se ustálí kuželka v poloze odpovídající průtoku plynu a tlaku v lahvi.
Teď k původnímu dotazu a problému, který vznikl. Na membránu nepůsobí jen síla pružiny a tlak plynu pod memránou, ale také síla, kterou působí tlak plynu v lahvi na kuželku. Ta síla je úměrná tlaku v lahvi a průřezu trysky, kterou kuželka uzavírá. Tato síla působí proti síle pružiny. Čím větší bude tlak v lahvi, tím menší bude síla působící na memránu ze strany pružiny. Proto se dosáhne rovnováhy na membráně při nižším redukovaném tlaku plynu. Velikost tohoto vlivu závisí, jak již uvedl senior na poměru ploch membrány a průřezu trysky.  V praxi je to dílem kompromisu. Velkost memrány jsou výrobní náklady. Také se projevuje tuhost průžiny. Pro vyvinutí stejné síly na membránu při menší tuhosti pružiny by pružina musela mít více závitů, delší, větší teleso, vetší výr. náklady.
Již pohledem se dá posoudit jak kvalitní s hlediska funkce je red. ventil.
Ještě poznámku. Nemusí to být membána, bývá místo ní píst těsněný Okroužky. Na př. red. ventily vodárenské a potápěčské.
Seniore promiň.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#20 20-12-2020 09:51:37

j.bill
Člen
Registrovaný: 23-03-2017
Příspěvky: 343

Re: Redukčný ventil na argon

Famater napsal(a):

.... Když se z prostoru pod membránou odpustí plyn, tlak poklesne a pružina přetlačí tlak plynu a oddálí kuželku. Plyn potom proudí do prostoru pod memránou, tlak se zvyšuje a až se dosáhne rovnováhy se kuželka uzavře. Pokud se odpouští plyn trvale pak při správné funkci RD se ustálí kuželka v poloze odpovídající průtoku plynu a tlaku v lahvi.
Teď k původnímu dotazu a problému, který vznikl. Na membránu nepůsobí jen síla pružiny a tlak plynu pod memránou, ale také síla, kterou působí tlak plynu v lahvi na kuželku....

Mám za to, že pod membránou je atmosferický tlak. Kdyby měl plyn proudit pod membránu, zvyšoval by přece sílu pro zvedání kuželky a tím více by se ventil otvíral.
Nespletl jsi to?


Lepič vlašovčích hnízd.  smile
GÜDE GE145W + Proteco P550  ---> Berlan BWIG180, Omicron OMI246, LGK60 + Speedglas 9100XX, Predátor = všechno na takové to "domácí žvýkání"...

Offline

 

#21 20-12-2020 09:56:25

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 3778

Re: Redukčný ventil na argon

Bille, podle obrázlu nad. tedy z druhé strany než je pružina. Moje terminologie je ovlivněna tím, že jsem se zabýval konstrukcí red. ventilů pro dýchací přístroje na potápění a mnohokrát jsem vysvětloval funkci různých armatur obsahující něco na principu red. ventilu regulátory tlakové diference, regulátory průtoku ap. Ten výraz mám vžitý takto: prostor je uzavřený memránou, pod kterou je tlak plynu. Tak že tak to vzniklo.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#22 20-12-2020 12:49:50

j.bill
Člen
Registrovaný: 23-03-2017
Příspěvky: 343

Re: Redukčný ventil na argon

Chápu. Pro Tebe je prostor "pod membránou" - uzavřený prostor krytý membránou.
Pro mne "pod membránou" - prostor pod membránou podle skutečného schématického obrazu ventilu, o kterém se bavíme, ve smyslu nahoře/ dole (pod/nad).
Tak jen aby to někoho nezmátlo.


Lepič vlašovčích hnízd.  smile
GÜDE GE145W + Proteco P550  ---> Berlan BWIG180, Omicron OMI246, LGK60 + Speedglas 9100XX, Predátor = všechno na takové to "domácí žvýkání"...

Offline

 

#23 20-12-2020 15:46:19

ZDENÁL
Člen
Registrovaný: 03-01-2009
Příspěvky: 1113

Re: Redukčný ventil na argon

Děkuji Famaterovi za přesný výklad. Chtěl jsem si ověřit, zda jsou zde opravdoví odborníci z praxe a nebo pouze gůglisti.

Offline

 

#24 21-12-2020 15:44:27

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 3778

Re: Redukčný ventil na argon

My jsme si tu třepili hubu, pardon hlavu a ruce a andreas jestli z toho vůbec něco četl, nebo vůbec něco řešil.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#25 23-12-2020 03:32:10

bourač
Člen
Místo: Doksy, Máchovo jezero
Registrovaný: 01-06-2009
Příspěvky: 4121
Web

Re: Redukčný ventil na argon

ale no tak, big_smile
mám redukčáky na technické plyny a mám taky redukčáky na dýchacích (hasičských) přístrojích. Každý pracuje malinko jinak.
Ten výkres je pro regulaci technických plynů. Na výkrese dýchacího RV by bylo vidět potvrzení dle Famatera.
Průtok do masky je uzavřen, tím jak se hasič (nebo palič ve sklepě) nadechne vytvoří podtlak - membrána dofoukne.

K tématu mám tolik že si nikdo nevšiml že ten úvodní redukčák od andrease není možné připojit rovnou na tlakovou lahev.
To je přece průtokoměr. Ten manometr tam číňan použil co se mu zrovna někde válely zásoby.

Editoval bourač (23-12-2020 03:55:55)


Likvidace ocelových konstrukcí. Excelentní paliči železa. A nově také dřevorubci.
Plasmy. Přímočaré pily ocasky. Ruční orbitální pila (za studena). Utahováky. Sbíjecí kladiva. Plošiny. Jeřáby.
Vaření obalenou elektrodou (Lorch).
Práce ve vysokých výškách a v hlubokých hloubkách. Práce v jedovatých a výbušných atmosférách. Nic levného.

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2021


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče