SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#51 07-11-2022 11:20:39

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 1129

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Je otázkou, co a jak je pro výrobce efektivní. Prostě někteří výrobci jdou víc na hranu funkčnosti a ušetří na součástkách, jejich kvalitě, tolerancích, práci …. Neříkám, že moje původní trafo MIG/MAG by nedokázala bez kondenzátoru svařovat na 2-3 stupeň, kdybych dodržel všechno co je pro to nutný (ani pořádně nevím co bych musel všechno zajistit). Ukázalo se, že je hodně citlivá na „správný“ svářecí drát a „správný“ průduch. Jakmile se zvětšil otvor v průduchu, tak bylo třeba přejít na vyšší stupeň, jinak nesvářela. Přidáním kondenzátoru jsem zajistil, že průduch vydržel déle, že byla míň citlivá na opotřebení průduchu. Zda je lepší kupovat drahý drát (velice kvalitní) a drahý (velice kvalitní) průduch, nebo běžný a dodat tam kondenzátor je na kalkulaci každého uživatele. Z hlediska výrobce je levnější předepsat drát i průduch (než zlepšit svářečku), nejlépe dodávat jako spotřební zboží s příslušnou přirážkou.
Velký, značkový výrobci to nemusí řešit přes kondenzátor, tlumivku, mohou se dostat od hraničních hodnot jinak. Jenže řešení výhodný pro sérii, nemusí být výhodný pro jeden kus.
Souhlas, vždy je úprava o zkoušení. Těžko lze očekávat, že pro obecný stroj někdo řekne, nejlepší bude tahle konkrétní tlumivka a tenhle konkrétní kondenzátor.

Offline

 

#52 07-11-2022 15:47:45

ZDENÁL
Člen
Registrovaný: 03-01-2009
Příspěvky: 1273

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Přidáním kondenzátoru do mig/mag stroje se podstatně zvýší výkon. Zhruba asi tak o třicet procent. Sám jsem to zkoušel a je to tak. Bohužel mě však vždy, po nějaké době, bouchnul. Proto jsem nakonec od této úpravy odešel.

Offline

 

#53 07-11-2022 16:01:14

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3591

Re: Vyhlazovací kondenzátor

To jsou zase žvásty . Trafo tam u těch hraček je vytížené na 100% , další energie se nevykouzlí , zákon zachování energie navzdory šmudlům stále platí .

Offline

 

#54 07-11-2022 17:13:31

Lukas cz
Člen
Registrovaný: 20-05-2019
Příspěvky: 12

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Tu pan bobo sa tu zvycajne prejavuje ako velky praktik.Mne vsak pride ze je dokonaly teoretik s jeho dokonalymi plkmi.Staci to potom zvycajne len na odbavovanie sa na varokovi popripade ked je nalada aj na ostatnych prispievatelov na fore.Asi by to chcelo este tretiu skolu tie dve zjavne nestacia.

Offline

 

#55 07-11-2022 17:14:54

ZDENÁL
Člen
Registrovaný: 03-01-2009
Příspěvky: 1273

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Zamysli se bobobo a zjistíš sám, že to je tak. Pokud tomu nevěříš, sám si to vyzkoušej.

Offline

 

#56 07-11-2022 18:20:23

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3591

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Narozdíl od tebe jsem zamyšlen stále . Kondík se v obou případech MŮŽE uplatnit POUZE při zapálení oblouku . Potom už vliv nemá .

Offline

 

#57 07-11-2022 18:27:36

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4205

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Tak pořád čekám, kdy sem někdo konečně dá schéma některé jednoduché odbočkové MAG svářečky jak "s vypočítaným kondenzátorem" tak bez něj. A zároveň do schémat doplní průběhy a velikosti proudů jak na straně primárů, tak na straně sekundární. Pak asi by byla diskuze poněkud plodnější. Není žádný velký problém spočítat, kolik proudu při určitém napětí při kmitočtu 50 Hz použitou kapacitou kondenzátoru projde.
Existuje totiž několik variant použití doplňků do stávajících odbočkových MAG strojů ve snaze zlepšit jejich funkci. Pravdou ale je, že řada z nich nic nepřinese. Ovšem jejich autoři samozřejmě tvrdí, ža geniálně vyřešili všechny problémy daného stroje.

Offline

 

#58 07-11-2022 18:51:46

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 578

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Uvažujeme-li běžné trafo napájené síťovým napětím 50Hz se sinusovým průběhem, potom připojením kondenzátoru za usměrňovač dojde k navýšení usměrněného napětí na 1,414 násobek. To je dáno tím, že kondenzátor se nabíjí na špičkové napětí, kdežto bez kondenzátoru bylo výstupní napětí svojí hodnotou obdobné efektivnímu střídavému. Zatížením toto napětí klesá, což závisí na kapacitě kondenzátoru a na odebíraném proudu. V případě velkých proudů u svářečky tedy velice rychle, takže toto zýšení může vést pouze ke zlepšení zapálení oblouku, ale výstupní proud při sváření se nijak zásadně nezmění.

Příčina poškození kondenzátorů bývá dvojí.
1) Použitý kondenzátor je na příliš malé provozní napětí, je třeba počítat, že pro provoz za usměrňovačem u trafa s výstupem 24V~ musí být kondenzátor minimálně na 50V=, s ohledem na možné špičky vznikající u svářečky je vhodné použít typy na 63, 70 nebo 80V.
2) Kondenzátor je schopen dávat při zkratu (zapálení oblouku) velice silnou proudovou špičku, která mu škodí, pokud na to není stavěný, což většina běžných kondenzátorů není. Jde zejména o nakontaktování vývodů na folii, které by muselo být provedeno paralelně na více místech, aby se proud rozložil. Pokud je za kondenzátorem použita tlumivka, její vnitří odpor zajistí mírné zeslabení proudové špičky, což se může pozitivně projevit na životnosti kondenzátoru.

Offline

 

#59 07-11-2022 19:39:52

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3926

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Už  jsem tady uvedl, že vyhlazovacím  kondenzátorem  jde asi  třetinový  proud proti  svařovacímu proudu .  Například když  je svařovací  proud 100 ampér,  měl  by jít vyhlazovacím  kondenzátorem,  který  to  napětí  při  tom  odebíraném  proudu  téměř vyhladí,  to  znamená  je to  kondenzátor s velkou  kapacitou, proud asi 33 ampér.  Kdesi  jsem  to  viděl  napsané,  snad na tomto  fóru  a odpovídá  to  taky grafickému  zpobrazení  průběhů  proudů  a napětí výstupu  usměrňovače.
Jestli kondenzátor chcípne nebo  ne pak  záleží  na zatěžování  kondenzátorů. Například elektrolytické  kondenzátory vyšších  kapacit mívají v datasheetech  povolené  jen  poměrně malé  oteplení kondenzátoru procházejícícm  proudem,  nějak  o  10 nebo  možná  i  o 20 st  C. U svitkových  by povolené  oteplení  mělo být  znatelně vyšší. Pak  tam  je přirozeně  proudové dimenzování vnitřních  přívodů  v kondenzátoru i  jaký  je měrný  odpor přímo  těch  elektrod. Elektroda kondenzátoru v podobě napařené  vodivé  vrstvy na fólii asi  bude mít vyšší  měrnou  kapacitu,  ale vyšší  proud bude tu  fólii  dost  oteplovat a tím  snižovat  životnost  kondu.

U malých  elektrolytů  možná  může být to  ohřátí  procházejícím  proudem  vyšší. Hodně dlouho  jsem  používal  na dobíjení  autobaterie rumunské zvonkové  trafo a na sekundáru  usměrňovač zapojený  jako delonův zdvojovač,  zdvojovač  byl  zapojený  na výstup  trafa 8V,  dával  při  nabíjení  200 mA a při  nabíjení  a trafo  bylo  napůl  ve zkratu  a dávalo  tak  400 mA. Těch  400 mA šlo  přes elektolyt Tesla 200 mikro  a tuším  35 V a ten kondík docela slušně hřál,  ale vydržel  mnoho  hodin nabíjení.

Offline

 

#60 07-11-2022 22:48:45

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3591

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Prosím Tě Jiří , kolik zdejších cukrářů může pochopit tyto děje . Klaním se před nimi coby svařeči , ale ať nelezou do elektriky .
A jeden z mála , co chápe problematiku je Vašek : "V případě velkých proudů u svářečky tedy velice rychle, takže toto zýšení může vést pouze ke zlepšení zapálení oblouku, ale výstupní proud při sváření se nijak zásadně nezmění."
Ano a např. Radim bude stále mlet nesmysly s miliampérovými hračkami pro pionýry . Není schopen vůbec pochopit problémy větších proudů .
Aby se kondenzátor při kmitočtu 50Hz mohl uplatnit při proudu např.80A , muselo by mít trafo rezervu výkonu alespoň 50% navíc tekoucímu proudu a kapacita kondu by musela být větší 2F . Ano potom se můžeme bavit o vlivu při svářecím proudu . Ale tím by stoupla cena hračky o 100% jen u trafa a o 200% při kondenzátoru , který by to dokázal .

Offline

 

#61 08-11-2022 02:44:39

Joe66
Člen
Místo: Vranov nad Toplou-Presov
Registrovaný: 20-04-2010
Příspěvky: 1518
Web

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Vstupim do diskusie .Mal som uz davno jednu malu 180Amperovu  odbockovu  mig mag svaracku a bola ako einhel ale mala fakt medene vinutie . A po pridani kondenzatoru s vykonnym paralelnym  odporom zvarala ovela lepsie na prvych  troch ci styroch stupnoch . Potom uz na vyssich stupnoch, odbockach rozdiel nebol poznat. Ze  vykon urcite nestupol  a kondenzator  bol kurevsky drahy ale mal som ho z neakeho draheho nefunkcneho  zosilnovaca .  Zvaracku som davno predal a vraj sluzi doteraz .  Ze Keby niekto chcel robit laboratorne meranie + neake grafy a tabulky a babrat sa  tym. A  zosmolit neaky referat na pocitaci. Tak pocitam,ze by to bol referat na 2dlhe poobedia + musel by mat na to vybavenie + vediet co a ako merat .    Tak neverim ,ze to niekto bude  robit.  Alebo sa moderator Jirkati podujme  ked dostal taky napad  ?  big_smile    Uvazujem kolko ludi tu vie vobec pouzivat poondaty osciloskop ?  big_smile   A to aj ja som uz xy veci zo skoly pozabudal  .   Zbytocna diskusia .Premazat


Kutil s.r.o.

Offline

 

#62 08-11-2022 07:14:01

shaolin
Člen
Registrovaný: 07-11-2019
Příspěvky: 76

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Najhoršie je, že keď tí čo si myslia že niečo vedia zistia že sa pomýlili, tak miesto uznania chyby budú nevedomosť hádzať na druhých a šemotiť tu naplno odbornými rečami bez akéhokoľvek dôkazu, len aby vyzerali múdro. A tým dopletú ľudí hľadajúcich správne vysvetlenie.

Offline

 

#63 08-11-2022 15:02:39

ZDENÁL
Člen
Registrovaný: 03-01-2009
Příspěvky: 1273

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Nevím bobobo odkud jsi, ale pokud se stavíš v Brně na prodejně f. Chobola, a řekneš heslo Zdenál, dostaneš za symbolickou cenu odbočkové cočko a můžeš si své teorie ověřit v praxi. Podmínka je, že nás pak budeš pravdivě informovat o výsledcích.

Offline

 

#64 08-11-2022 16:59:40

varok
Člen
Místo: Havířov
Registrovaný: 20-11-2009
Příspěvky: 7800

Re: Vyhlazovací kondenzátor

ZDENÁL: big_smile


Omicron GAMA 1900L HF, Omicron GAMASTAR 176L, kukla BOHLER Guardian 62

Offline

 

#65 08-11-2022 19:55:01

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4205

Re: Vyhlazovací kondenzátor

To Joe66 (#61) - když jsem po nějaké přednáškové praxi na ČVUT začal přednášet i v kurzech pro EWI, EWT, EWP tak při jedné pravidelné diskuzi na konci přednášky zazněla od jednoho frekventanta otázka právě na výpočty a měření při vývoji svařovacích zdrojů. Měl jsem v té době dobré kontakty v jedné špičkové evropské firmě vyvíjející a vyrábějící profi svařovací stroje. Při návštěvě v jejich vývojovém středisku jsem jen zíral jak se každá součástka opakovaně na svém místě vymýšlí, prověřuje, úmyslně přetěžuje, vnášejí se do jejího okolí růrné rušivé signály a stále se sledují vlivy na její funkčnost a životnost. Co se dalo jsem pak zapracoval do své přednášky o svařovacích zdrojích. Proto samozřejmě vím jak je to obsáhlé téma, prakticky nezpracovatelné v příspěvku zde na Svarfóru.
Když jsem se ještě živil prací rukou jako svářeč, měl jsem tzv. státní zkoušky snad na všechno co svařovalo včetně MIG/MAG a po jedné výživné zahraniční montáži i na tehdy zde téměř neznámý TIG. A přesto jsem byl při pozdějším studiu na VŠ někdy v rozpacích nad vysvětlováním teorie (v oblasti svařování) ryzími teoretiky. Ovšem po letech právě po návštěvě v onom zmíněném vývojovém středisku jsem musel uznat, že vlastně měli pravdu.

Zde mi na některých diskuzích vadí hlavně nepřesnosti ve vyjadřování a z toho vznikající zmatky. Příklad: Kondenzátorem nikdy nemůže procházet stejnosměrný proud, jedině střídavý. A ctí tuhle zásadu všichni? Při průchodu střídavého proudu kondenzátorem zase dochází k fázovému posuvu mezi proudem a napětím, což má dramatický dopad na následující obvody. Vědí to všichni důsledně prosazující své pohledy na věc? Tlumivka se v obvodu ss proudu chová jako starý konzervativec a brání svou idukčností (sycením jádra) rychlým změnám procházejícího proudu. Při zkratovém procesu svařování přitom k takovým jevům nutně dochází. Respektují to všichni diskutující? Já vím, nemá smysl se na takové "triviálnosti" ptát.

Offline

 

#66 08-11-2022 20:20:38

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 4366

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Ano, Jirkati, je to tak. Proto jsem v #47 napsal, že by bylo potřeba se vrátit k principům sváření MIG/Mag. Přesto se tady stále bere tlumivka a kondensátor jako by jejich použití na výstupu svářečky z důvodu vyhlazení usměrněného svářecího proudu. Tady se jedná o dynamiku na př. vliv na rozstřik atd.
Na tomto videu je vidět mimo jiné i detail co se při tom děje.:
https://www.youtube.com/watch?v=TXKvs5uGXrY


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#67 08-11-2022 21:28:36

Atlan
Člen
Registrovaný: 18-07-2011
Příspěvky: 1383

Re: Vyhlazovací kondenzátor

No obluk sa blbo simuluje. Hlavny problem kondika uz bol spomenuty a to velke prudy. Preto to tam vyrobca neda, radsej pouzije 3f trafo a tym padom ma hned lepsi priebeh prudu a napatia bez kondika. A nemusi riesit kratku zivotnost kondika. Pac bufe dostavat zabrat a jeho prinos je minimalny.

Offline

 

#68 09-11-2022 04:33:09

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 578

Re: Vyhlazovací kondenzátor

K příspěvkům #  65 až 67:

Názorný příklad vlivu tlumivky na vlastnosti svářecího proudu lze demonstrovat na klasickém třífázovém svářecím stroji WLSP 315. Ve svářecím obvodu je použita tlumivka se čtyřmi odbočkami bez jakéhokoliv kondenzátoru. Přepínáním odboček se výrazně mění vlastnosti oblouku. Rovněž lze ještě do obvodu vřadit výkonový odpor. Kdo má možnost se k tomuto stroji dostat, doporučuji si ho vykoušet.

Také je dobré si prostudovat schéma zapojení a návod na použití tohoto stroje - je k dispozici na tomto fóru. Tam je vysvětleno mnoho problémů z teorie sváření MIG/MAG.

Offline

 

#69 09-11-2022 11:47:35

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3591

Re: Vyhlazovací kondenzátor

O tom jsem Vašku psal . Ale to není tlumivka do hrstě .

Offline

 

#70 11-11-2022 07:46:50

shaolin
Člen
Registrovaný: 07-11-2019
Příspěvky: 76

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Naschvál som včera nakukol do môjho CO-čka For mig 169. Je na 220V. Je v ňom malá tlmivka a 4 veľké kondenzátory. Aby bolo vidno kapacitu a ich zapojenie, treba to viac rozobrať, a to sa mi nechcelo. Možno keď je tých kondíkov viac, tak to prúdové zaťaženie sa rozloží. Inak predpokladám tam aj nejaké sériovo-paralelné radenie  kondenzátorov. Dva a dva v sérii a potom tie série paralelne. Tak by sa dosiahla kapacita rovná tej napísanej na kondiku, ale celok by bol na väčšie napäťové zaťaženie. Ale to je len môj dohad.

Tá tlmivka a kondenzátor zmenia len dávkovanie energie a nevytvoria novú zázračnú energiu ako tvrdi Bobo. Je to ako prechod od karburátoru ku vstrekovaniu pri benzínovom motore. Len sa vylepšili podmienky. A ľudia čo sa tu oháňajú Maxwelovými rovnicami, nech napíšu niečo konkrétne a prínosné, inak to vyzerá že len "dělají machry".

Offline

 

#71 11-11-2022 08:04:23

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3926

Re: Vyhlazovací kondenzátor

No, třeba  vyhlazovací kondenzátor nevytvoří  zázračnou  energii,  ale umožní  při  vyším  napětí  odebírat  víc proudu a potom  při  nižším  napětí,  kdy proud bez  kondenzátoru  neteče, ten  kondenzátor ten  proud navíc dodává. Takže by měl  umožnit do  svařování  dávat  víc energie,  za cenu  toho,  že trafo  bude ze sítě odebírat  taky víc energie.  Za cenu deformace sinusoidy a tudíž zhoršení  účiníku.
Nebo  to  tak  není?

Offline

 

#72 11-11-2022 09:06:23

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3591

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Není , protože trafo v tomto případě je téměř 100%ně využité a více energie přes něj neprojde . Je vidět , že šaolin nerozumí psanému textu a přesně otočil , co jsem napsal .

Offline

 

#73 11-11-2022 09:42:49

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 2137

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Skoro všichni píšou, že kondenzátor zlepší vlastnosti jen na nejnižších stupních, proč by na nich mělo být trafo vytížené na 100%? Poslední třeba v #61. Zkus jiný argument.

Offline

 

#74 11-11-2022 10:46:50

kemppin
Člen
Registrovaný: 24-05-2011
Příspěvky: 930

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Kondenzátor může svým nábojem zlepšit zapálení oblouku na nižších proudech,ale dál se neupltňuje.


Už jenom doma.
KEMPOWELD 4000w , AFIN 280AC/DCw ,  KITIN 1700hf , KM 12c , BERLAN BPS 40 ,
autogen + řezací RS 12 , ARISTO tech , ARISTO air

Offline

 

#75 11-11-2022 11:12:45

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 2137

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Ano, asi je to tak, protože kondenzátor 10000 µF bude mít v céóčku využitelnou energii jen asi 2 Ws, nicméně vůbec to nesouvisí s procenty využití trafa.

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2022


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče