SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#1 07-07-2023 07:45:33

modest
Člen
Registrovaný: 07-07-2023
Příspěvky: 28

Náhrada prídavného materiálu

Dobrý deň
chcem sa na vás obratiť s prosbou o radu je možné nahradiť prídavný materiál podľa EN 17632A T 42 2 M M 1 H10 ( tento máme na wpqr ) za EN 17632A T 46 3 M M21 H5 ? Nahradiť myslím tak či je to obhájiteľné pred zákaznikom.
Ďakujem

Offline

 

#2 07-07-2023 09:07:13

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4460

Re: Náhrada prídavného materiálu

Pokud zákazník rozumí svařování, tak to neobhájíš. Ještě by šlo požádat vydavatele WPQR o potvrzení shody s jiným přídavným materiálem, ale vzhledem ke změně typu náplně trubičky to nevidím reálné.

Offline

 

#3 07-07-2023 10:59:23

modest
Člen
Registrovaný: 07-07-2023
Příspěvky: 28

Re: Náhrada prídavného materiálu

Náplň trubičky sa nebude meniť zostáva M ( metal powder ) zmena je iba v mechanických vlastnostiach ( 42-46 ) a nárazovej práci (2-3)

Offline

 

#4 07-07-2023 11:55:14

modest
Člen
Registrovaný: 07-07-2023
Příspěvky: 28

Re: Náhrada prídavného materiálu

Norma EN15614 mi k mechanickým vlastnostiam prídavneho materiálu hovorí, že to má byť ekvivalent ale pri chem. zložení a ochrannom plyne hovorí to aby to bolo rovnaké. Lenže čo to znamená v tomto prípade ekvivalent ?

Offline

 

#5 07-07-2023 18:48:39

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4460

Re: Náhrada prídavného materiálu

Jsi-li přesvědčený o ekvivalenci, požádej vydavatele WPQR o doklad nebo zákazníka o schválení změny přídavného materiálu. Už jsem zažil v jedné firmě, že zahraniční zákazník odmítnul přijetí velké zakázky pro nedodržení dokumentace. Firma na té zakázce zkrachovala. Riziko případné nepovolené změny vždy nese výrobce.

Offline

 

#6 07-07-2023 20:05:04

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 1619

Re: Náhrada prídavného materiálu

Otázkou je, co s zákazníkem máte dohodnuté a toho by jste se měli držet. Pokud chcete udělat změnu oproti zadání, tak si jí nechte od zákazníka schválit. Doporučuji schválení udělat stejnou nebo věrohodnější formou co byla udělaná dohoda.
Z pana Jirkati mluví praxe, to že je to podle vás či někoho lepší nebo stejný ještě neznamená úspěch u zákazníka.

Editoval Charon (07-07-2023 20:08:25)

Offline

 

#7 10-07-2023 04:30:54

modest
Člen
Registrovaný: 07-07-2023
Příspěvky: 28

Re: Náhrada prídavného materiálu

No nie som presvedčený a vidím v týchto materiáloch rozdiel a preto sa pýtam vás skúsenejších práve preto aby som predišiel tomu o čom píšete. Základným problémom prečo toto riešim sú dodávateľske vzťahy a to že zvárači si ten nový materiál odskúšali a boli s ním omnoho spokojnejší. Ale problémom je to že na wpqr je ten pôvodný a ja teraz zisťujem možnosti ako s čo najmenšími nákladmi použiť ten nový bez porušenia pravidiel. Informoval som sa aj u svojich kolegov z odboru ale nikto mi presvedčivo odpovedať nevedel. Preto som veľmi vďačný za vaše rady. Myslím, že dohoda so zákazníkom alebo vydavateľom Wpqr by mohla byť cesta. Stále však neviem čo EN 15614 myslí pod pojmom ekvivalent pri mech. vlastnostiach ?

Offline

 

#8 10-07-2023 06:43:18

Ládes
Člen
Místo: Olomouc
Registrovaný: 04-12-2009
Příspěvky: 2405
Web

Re: Náhrada prídavného materiálu

Řekl bych že plyne z významu slova ekvivalent,že bude mít  s nějakou nepodstatnou odchylkou stejné složení,tedy vlastnosti chemické i mechanické(pevnostní hodnoty nesmí být výrazně odlišné aby zůstala zachována vhodnost vůči základnímu materiálu svařence).Přeneseno do mého oboru když budu mít vyrobit střižník z 19 573 můžu použít américkou D2 nebo Rakouskou K110(pořád je to 1.2379),ale už nemůžu použít 19 437 je sice na některých materiálech v některých ohledech dokonce výhodnější(rozhodně cenou),ale už to je úplně jiný normativ(1.2436?).Kdybych chtěl něco takového provést musím to konzultovat se zadavatelem a získat jeho souhlas.....wink

Editoval Ládes (10-07-2023 06:51:04)


Fronius VST 357-2 +AW 5000;Fronius TT 3000W +TTW 3000P,KITIN 150LA;EWM pico 160
SV 18R(1000)
Speedglass9100X,Lincoln Viking 3350 4C

Offline

 

#9 11-07-2023 04:06:16

modest
Člen
Registrovaný: 07-07-2023
Příspěvky: 28

Re: Náhrada prídavného materiálu

Ďakujem za vaše názory  posunulo ma to v riešení tohto problému smile

Offline

 

#10 13-07-2023 07:42:14

modest
Člen
Registrovaný: 07-07-2023
Příspěvky: 28

Re: Náhrada prídavného materiálu

Mali ste pravdu vydavateľ wpqr ( firma zo zahraničia) nesúhlasila a takéto potvrdenie nevydá. Takže " ekvivalent" najlepšie zadefinoval Ládes presne takto to vidia aj oni. Musím teda nájsť inú cestu. Nech to poslúži ako ponaučenie ak by niekto riešil podobný problém smile

Offline

 

#11 13-07-2023 15:17:48

JardaK
Člen
Registrovaný: 03-02-2009
Příspěvky: 1179

Re: Náhrada prídavného materiálu

Obvykle je to spíš papírový problém než technický, T 46 3 M M21 H5 je totiž jakostnější drát než T 42 2 M M 1 H10.
Oba jsou plněné kovovým práškem, takže tady je to stejné.
Předepsaný má mez kluzu min. 420 MPa, nový min. 460 MPa, předepsaný houževnatost jen do -20°C, nový do -30°C, předepsaný obsah vodíku ve svarovém kovu až 10 ml/100g, nový max. 5 ml/100 g.
Ale WPS je WPS, pokud chcete použít jinou normu, udělejte novou WPS, původní to nepokryjete. WPS neříká, že můžete použit určitý materiál a lepší (i když otázka, co je to lepší), ale jen určitý.
Pokud Vám zadavatel nedovolí použít zdánlivě hodnotnější drát na původní WPS, má to logiku.
Pokud Vám ale nechce dovolit ani udělat novou WPS, tak má:
a) technický důvod
- Prostě z nějakého důvodu chce drát s nižší mezí kluzu.
- Nemá náhodou ten první snížený obsah křemíku a nechce to kvůli následnému zinkování?
b) podstatně častější
- Ví prd a nechce tedy radši o ničem rozhodovat smile

Offline

 

#12 13-07-2023 22:51:02

bourač
Člen
Místo: Doksy, Máchovo jezero
Registrovaný: 01-06-2009
Příspěvky: 4728
Web

Re: Náhrada prídavného materiálu

b) je správně. smile

pokud nejde o nějaký bezpečnostní system - nějaká zátěžová spojka která se má v přesně definovaném okamžiku ve sváru utrhnout tak bych to zavařil materiálem s lepšími vlastnostmi (viz pan JardaK)
Jak zákazník zjistí že bylo vařeno materiálem dle WPS? Pohledem těžko.
Jiná věc by byla pokud by to zhotovitel zavařil materiálem méně pevným než žádá WPS. To by byla neprofesionální prasečina.


Likvidace ocelových konstrukcí. Excelentní paliči železa. A nově také dřevorubci.
Plasmy. Přímočaré pily ocasky. Ruční orbitální pila (za studena). Utahováky. Sbíjecí kladiva. Plošiny. Jeřáby.
Vaření obalenou elektrodou (Lorch).
Práce ve vysokých výškách a v hlubokých hloubkách. Práce v jedovatých a výbušných atmosférách. Nic levného.

Offline

 

#13 14-07-2023 09:20:54

780622
Člen
Místo: dechtice sr
Registrovaný: 05-10-2008
Příspěvky: 368

Re: Náhrada prídavného materiálu

Tiez sa priklanam k bodu B. Aj ked logiku ma aj ten kremik a zinkovanie... Bourac, jasne ze zakaznik pohladom nezisti cim to bolo zavarene, ale moze prist na audit a ten drot tam vo vyrobe fyzicky nebude vidiet, a do kvality pri odovzdavani hotovej zakazky sa doklada atest PM a ten nebude sediet... Aj ked ten atest sa da urcite zohnat.....

Aspon vidim ze "taketo nezmysly" neriesim len ja vo firme..... Pekny den.

Editoval 780622 (14-07-2023 09:22:08)


EWT (Ingsteel)
9002X + RallyMig161i + Ideal Praktik MMA220

Offline

 

#14 14-07-2023 09:37:03

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 4891

Re: Náhrada prídavného materiálu

Tady nejde o to, že by to nevydrželo, ale o možnost reklamace. Následující jednání o slevě. Sleva za to, že je použit kalitnější materiál a p., Zadržení platby do dojednání dohody o slevě ap.  Neriskoval bych to. Byl jsem několikrát přizván k řešení sporů na podobné "téma" mezi dodavatelem a investorem. Vždy byl investor z "vyspělé" země, a jeho požadavky nehorázné a za "pochybení" spíš formální než věcné.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#15 14-07-2023 14:56:11

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 1619

Re: Náhrada prídavného materiálu

modest napsal(a):

.....Základným problémom prečo toto riešim sú dodávateľske vzťahy a to že zvárači si ten nový materiál odskúšali a boli s ním omnoho spokojnejší. Ale problémom je to že na wpqr je ten pôvodný .......

Buď sedíte na židli obchodníka a nebo mu zachraňujete zadek. Obchodníci mají ve zvyku slíbit cokoliv bez dotazu na odborníka, v tomto případě svářeče. Tak zvaný Proof of concept se udělal po podpisu smlouvy a ted se snažíte ze situace vybruslit. Nejčistší řešení je dohodnout se s zákazníkem, pokud se nedaří tak to udělat jako je to ve smlouvě nebo odstoupit. Pokud je předchozí z nějakých důvodu neproveditelné, tak to risknout. Vězte, že to zahraniční firmy hrajou tvrdě a s chutí od zakázky odstoupí nebo budou požadovat slevu. Už jsem se setkal s názorem, že kdyby nepožadovali slevu či jinou kompenazaci tak poškozují vlastní firmu.

Offline

 

#16 14-07-2023 19:11:36

bourač
Člen
Místo: Doksy, Máchovo jezero
Registrovaný: 01-06-2009
Příspěvky: 4728
Web

Re: Náhrada prídavného materiálu

je to přesně jak píše pan Charon, jen bych doplnil že takto nejednají jen firmy z "vyspělého" zahraničí ale i ty v Česku.
Mnoho naivních pracovitých živnostníků kteří mají práci jako koníčka jen zírá co na ně manager z velké firmi ušije.
Toho práce nezajímá, jen zisk. Stačí nedokonalá objednávka (- nabídka) a vůbec ti nezaplatí.
Například jeden velký výrobce automobilů má v VOP (všeobecné obchodní podmínky) klauzuli že může předmět objednávky kdykoliv změnit, v polovině prací objednávku zrušit atd. Od zákazníka požaduje přijmout podmínku že nebude požadovat náhradu ani dílčí fakturaci protože je natolik ekonomicky silný že to vydrží.


Likvidace ocelových konstrukcí. Excelentní paliči železa. A nově také dřevorubci.
Plasmy. Přímočaré pily ocasky. Ruční orbitální pila (za studena). Utahováky. Sbíjecí kladiva. Plošiny. Jeřáby.
Vaření obalenou elektrodou (Lorch).
Práce ve vysokých výškách a v hlubokých hloubkách. Práce v jedovatých a výbušných atmosférách. Nic levného.

Offline

 

#17 15-07-2023 07:18:43

modest
Člen
Registrovaný: 07-07-2023
Příspěvky: 28

Re: Náhrada prídavného materiálu

Zdravím všetkých
nie zákazník podmienku na znížený obsah Si kvôli zinkovaniu nedal takže toto ma neobmedzuje. Áno tento materiál je o dosť lepší aspoň zvárači si ho pochvaľujú a teoreticky to vzchádza aj atestu ale wpqr nepustí wps síce môžem vytvoriť novú ale materiál zmeniť nemôžem. Súhlasím najlepšie by bolo dohodnúť sa so zákaznikom najlepšie takým ktorý rozumie zváraniu a vie, že touto zmenou materiálu by som zvarence nijako neohrozil. Problém je v tom, že máme veľké množstvo zákaznikov a dohodnúť sa so všetkými by bol dosť problém. 
To Charon - ste veľmi blízko pravde vidno, že máte skúsenosti fakt je to vzťahoch s dodávateľmi prídavneho materiálu a nakupným oddelením ktoré zachraňuje situáciu.Mojou snahou je ako zváracieho dozoru aby to bolo všetko legálne.
Veľká vďaka za všetky vaše reakcie zatiaľ to vyzerá tak, že to neviem legálne  realizovať myslím zmenu prídavneho materiálu ) ...... alebo?

Offline

 

#18 16-07-2023 20:51:49

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4460

Re: Náhrada prídavného materiálu

Samozřejmě vždy existuje nějaké řešení. Nejčistším řešením je požádat zákazníka o odsouhlasení změny ve smlouvě. Pokud to ovšem znamená nechat vypracovat zákazníka novou WPQR (pokud dodával svou WPQR pro danou zakázku) půjde hlavně o peníze. Pokud je WPQR váš výtvor, znamená to udělat novou, což je v dnešní době dost nákladná záležitost. A stejně bude nutné změnu WPQR nechat předem formou dodatku ke smlouvě schválit.
Nejjednodušším a současně nejčistším řešením je použít zákazníkem schválený přídavný materiál. Samozřejmě mohou třeba svářeči remcat, ale jejich povinností je pracovat ve prospěch firmy. Musí ale dostat dostatek informací proč se taková věc koná. Vysvětlit o co se jedná je jednou z někdy nepříjemných povinností svařovacího technika.
Vždy jsem z titulu své funkce trval na tom, aby záležitosti v zakázkách kolem svařování byly se mnou konzultované a odsouhlasené. Byl jsem na takový systém zvyklý už ze zaměstnání v AUTOMOTIVE. Někdy to byl se zákazníkem boj a často i nepřijatá zakázka. Když ale přišla z jiné firmy s podobným zaměřením poptávka na zhotovení zakázky a docela rychle jsem odhalil, že už byla z nějakého důvodu od nás odmítnutá, tak jsem někdy poptávající firmě osobně vysvětlil proč. Vrcholným číslem pak byly dvě poptávky ve stejný den na stejnou, námi odmítnutou věc. jedna z Ostravy, druhá z Klatov. Docela jsme se s majitelem firmy pobavili při odmítání oběma firmám.
Pravdou je, že zákazníci z Francie byli docela vstřícní při nutných úpravách poptávky. Horší to bylo s fimami z Německa a naprosto neschůdné s firmami z USA a s firmami dodávajícími pro letecký průmysl.

Editoval jirkati (16-07-2023 20:53:59)

Offline

 

#19 18-07-2023 07:28:58

modest
Člen
Registrovaný: 07-07-2023
Příspěvky: 28

Re: Náhrada prídavného materiálu

Ďakujem za všetky názory dohoda so zákaznikom bude asi najschoenejším riešením smile

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2024


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče