SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:     SVAR BAZAR      SVAR INZERT      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARBAZAR - internetový bazar svářeček      SVARINZERT - akční nabídky svářecí techniky      SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#26 13-08-2018 18:28:25

pt.kbely
Člen
Registrovaný: 26-12-2011
Příspěvky: 816

Re: Usměrňovač UD 160

SU169 není darlington, je to NPN 400V/10A/100W, zesílení větší než 15. Protože má malé zesílení (darlington obvykle cca 800 a víc), tak aby nebyla potřeba hodně výkonná zenerka, je potřeba ještě jeden tranzistor. Je takové pravidlo, že děličem R-Dz má téct 10x větší proud než je potřeba na výstup z děliče (tvrdý dělič), tedy v tomto případě do báze tranzistoru.
Chtělo by to nafotit a proměřit zbylé součástky, jestli se upálily vývody toho 1. tranzistoru, tak tam musel být dost tvrdý zkrat, může být poškozený i plošňák.

Offline

 

#27 13-08-2018 23:53:48

Riki13
Člen
Registrovaný: 10-08-2018
Příspěvky: 9

Re: Usměrňovač UD 160

JaroslavPavel napsal(a):

Požádal jsem výrobce o poskytnutí dokumentace k usměrňovači UD 160.
Přislíbili mi pomoc a je nutné nahlídnout do archivu  .

Děkuji.

Offline

 

#28 14-08-2018 00:02:56

Riki13
Člen
Registrovaný: 10-08-2018
Příspěvky: 9

Re: Usměrňovač UD 160

Tak jsem vyšetřil konečně trochu času a povrtal se v tom. Myslím si, že je to klasické jednoduché zapojení se zenerovou diodou a odporem pro referenční napětí + výkonovým tranzistorem (SU169). Ten druhý vypálený tranzistor bude pravděpodobně s tou další rozpečenou součástkou (odpor?) proudová ochrana . Můj bezvýznamný náhled na věc. Jsou tam jen dva tranďáky,dva odpory a jedna dioda. Nic víc. Žádný plošňák, jen pospájené k sobě.

Offline

 

#29 14-08-2018 00:12:23

JaroslavPavel
Člen
Registrovaný: 03-07-2017
Příspěvky: 250

Re: Usměrňovač UD 160

Už jsem takový obvod viděl i nastrkaný do čokolády a utažený šroubky a maká to .
Proč by to tady nemohlo být ve stylu vrabčího hnízda.

Offline

 

#30 14-08-2018 06:29:35

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 817

Re: Usměrňovač UD 160

Riki13 napsal(a):

Tak jsem vyšetřil konečně trochu času a povrtal se v tom. Myslím si, že je to klasické jednoduché zapojení se zenerovou diodou a odporem pro referenční napětí + výkonovým tranzistorem (SU169). Ten druhý vypálený tranzistor bude pravděpodobně s tou další rozpečenou součástkou (odpor?) proudová ochrana . Můj bezvýznamný náhled na věc. Jsou tam jen dva tranďáky,dva odpory a jedna dioda. Nic víc. Žádný plošňák, jen pospájené k sobě.

Myslím, že pravda bude taká, ako píše pt.kbely. Ten SU169 má naozaj nízky zosilňovací činiteľ (h21e) a ten druhý tranzistor zvýši celkový h21e tandemu možno na 1500 a viac. Tým sa podstatne zníži výkonový nárok na stabilizátor R+ZD. Či to bolo tak, je možné zistiť veľmi jednoducho. Aj u zhorených súčiastok nejaké drôtiky zostali, stačí sa pozrieť, kde sú zapojené. Prúdová ochrana v tomto prípade je nezmysel, maximálne by sa to riešilo tavnou poistkou.

Offline

 

#31 14-08-2018 06:42:33

JaroslavPavel
Člen
Registrovaný: 03-07-2017
Příspěvky: 250

Re: Usměrňovač UD 160

A co tam dát regulátor co se používá na posuv drátu např z nějakého EINHELu .
Tam ty napětí kolísají ve velkém rozsahu a regulátor udržuje skoro konstantní posuvovou rychlost .

A navíc u tohoto regulátoru nebudete řešit tepelné ztráty , které ve variantě seriálového regulátoru ( jsoucího právě na pořadě dne )řešit musíte.

Vyřazených CO mašin je kvanta a regulátory v nich skončí ve šrotě.
A nemusíte nic řešit ...máte hotovo.

Offline

 

#32 14-08-2018 10:23:13

Riki13
Člen
Registrovaný: 10-08-2018
Příspěvky: 9

Re: Usměrňovač UD 160

Ano, asi máte pravdu. Tady je schéma, tak jak to je :
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/8594_img_20180814_100026.jpg
A tady foto :
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/8594_img_20180814_100425.jpg

Offline

 

#33 14-08-2018 11:00:30

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 817

Re: Usměrňovač UD 160

Vyzerá to, že niekto pripojil na vstup usmerňovača 230V. Diódy to aj mohli prežiť, lebo väčšina diód má dovolené záverné napätie nad 600V, samozrejme súčiastky regulátora nie. To zapojenie bolo trošku iné, ako si nakreslil, ale takýto jednoduchý regulátor nie je ťažké vyrobiť a nemusia to byť presne tieto súčiastky. Musíš ale nájsť v okolí nejakého elektronika hoci aj amatéra.

Offline

 

#34 14-08-2018 11:16:58

hrmil
Člen
Registrovaný: 07-01-2013
Příspěvky: 240

Re: Usměrňovač UD 160

To je obyčajný sériový stabilizátor.Ten upálený tranzistor bude nejaké teslácke KF-ko.Na nete je hromada zapojení,treba to len opraviť.

Offline

 

#35 14-08-2018 11:42:53

admin
Administrator
Registrovaný: 07-06-2006
Příspěvky: 1152
Web

Re: Usměrňovač UD 160

V reakci na toto vlákno jsem dnes dostal v mailu úplné schéma zapojení toho stabilizátoru pro UD-160, zde je:
www.svarforum.cz/storage/tara_ud160.pdf

Offline

 

#36 14-08-2018 15:24:38

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 2732

Re: Usměrňovač UD 160

Úplné zapojení stabilizátoru je sice fajn, ale mně se ho nepovedlo otevřít.

Jinak jsem docela zvědav, co z toho vyleze.
Já to vidím, jako "obyčejný" stabilizátor 24 voltů, vzhledem  k možnosti připojení  za amatérské svařovací trafo s vyšším sekundárním napětím výkonově dimenzovaný na vstupní napětí do 80 - 90 voltů. A vzhledm ke špičkovému napětí trafa a impulzním špičkám svařovacího trafa při přerušování oblouku napěťově dimezovaný aspoň na 200 Volt.
Místo jedné diody bych použil k usměrněný graetz, protože na stejné otáčky ventilátoru stačí při trvalém proudu teoreticky poloviční napětí než 24 voltů, tím by se zvýšil rozsah vstupního napětí, kdy ventilátor točí a chladí.
Darlingtom bych taky spíš nepoužil, protože požadovaná hlavně napěťová odolnost se dá snadněji a levněji dosáhnout diskrétními součástkami.

Editoval Radim (14-08-2018 15:27:39)

Offline

 

#37 14-08-2018 15:25:27

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 817

Re: Usměrňovač UD 160

Ešte som ti nakreslil schému, ktorá je blízka tomu spálenému stabilizátoru. Oproti originálu od admina, bude lepšie držať otáčky, lebo pri poklese aj pod 24 V pôjde dosť prúdu do bázy a tranzistory budú vodivé, čo pri zapojení s jedným tranzistorom nemusí platiť. Súčiastky sa samozrejme dajú použiť aj iné, ale musíš vedieť aké a ako.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/3294_stabilizator_24v.png

Offline

 

#38 14-08-2018 15:28:58

varok
Člen
Registrovaný: 20-11-2009
Příspěvky: 4527

Re: Usměrňovač UD 160

No a kde je ten druhý tranzistor? Vidím tam jenom jeden.


Telwin Bimax 4.195, Omicron GAMA 1900L HF
NEJSEM ELEKTRIKÁŘ!!!

Offline

 

#39 14-08-2018 15:48:32

admin
Administrator
Registrovaný: 07-06-2006
Příspěvky: 1152
Web

Re: Usměrňovač UD 160

Radime, normálně to funguje. Zkoušel jsem dva různé prohlížeče a bez problému. Přesto to raději ještě přikládám ve formě obrázku. Je to z originál dokumentace od výrobce:

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/2_ud160_stab.jpg

Offline

 

#40 14-08-2018 22:04:28

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 817

Re: Usměrňovač UD 160

Tu je schéma bez vodotlače:
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/3294_2_ud160_stab.jpg

Offline

 

#41 15-08-2018 10:49:45

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 2732

Re: Usměrňovač UD 160

admin napsal(a):

Radime, normálně to funguje. Zkoušel jsem dva různé prohlížeče a bez problému.

Právě že včera mně to nešlo. Objevilo se okno pdf  v prohlížeči a tím to skončilo ,jakoby to načítalo, ale nic se ani po hodně dlouhé době nenačetlo. Zatím si nepamatuji, že by se mně něco takového stalo, snad možná pokud soubor PDF byl obrovský, desítky megabajtů.
Dnes jsem zkusil a načetlo se to hned.  smile

Offline

 

#42 15-08-2018 11:39:36

JaroslavPavel
Člen
Registrovaný: 03-07-2017
Příspěvky: 250

Re: Usměrňovač UD 160

Dobrý den,
Doplnil bych k #37 ještě hodnotu R1 u zenerky  a údaje o zenerce
Zenerka: Uz = 24V , Pd = 5W , Iz =50mA, IzM  = 100mA a Iz(max Pd) = 0,208A

Hodnota R1 pak bude.
Pro střídavé napětí naprázdno U=60V je to hodnota  1k2 .
Pro střídavé napětí naprázdno U=80V je to hodnota  1k78
Přitom poteče zenerkou proud 50mA .

A použije se i to původní SU 169.

Offline

 

#43 15-08-2018 12:12:28

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 2732

Re: Usměrňovač UD 160

Spočítal jsem pro původní zapojení stabilizátoru v UD160 pro zajímavost potřebné zesílení toho tranzistoru.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/803_minimalni_zesileni_tranzistoru.jpeg
Je vidět, že pro vstupní napětí od 50 voltů výš to s tam uvedeným odporem 1k8 stabilizátor stabilizuje se skoro každým tranzistorem. Hranice pro zhruba běžné vysokonapěťové tranzistory je mezi 50 a 35 volty vstupního napětí, tam se to láme a stabilizátor už nemusí být schopen udržet nastavené napětí na ventilátoru 27 voltů. Pod vstupní napětí 35 voltů to běžné vysokonapěťové tranzistory nedokáží, protože nemívají  tak vysoký zesilovací činitel. Místo zenerkou nastavených 27 voltů je na ventilátoru podstatně nižší hodnota a tak v době, kdy se svařuje a usměrňovač potřebuje naplno chladit, se ventilátor točí málo nebo netočí vůbec.
Nejhorší bude podle všeho právě ten SU 169 a potom z tranzistorů uvedených na schématu BUT11.
Zapojení bych upravil na dnešní parametry tak, že bych místo odporu 1k8 dal zdroj proudu. S proudem něco mezi 30  - 40 miliampéry, s tranzistory na vyšší napětí CE tak 150 - 200 volt a přirozeně taky na toto dimenzované i chladiči. Na 150 voltů a 40 mA by to byla výkonová ztráta cca 5 watt, to by byl odhaduji malý chladič rozměru jednotek cm z kousku 2 - 3 mm hliníkového plechu.  Stabilizátor by pak stabilizoval vstupní napětí na napětí nastavené zenerkou plus cca 3 - 4 volty ( saturační napětí tranzistoru plus saturační napětí toho jednoduchého zdroje proudu s tranzistory)
Zenerku bych použil ne na 27 voltů, ale na nižší napětí, 24 nebo možná i 20 voltů.

Editoval Radim (15-08-2018 12:30:57)

Offline

 

#44 15-08-2018 21:01:22

JaroslavPavel
Člen
Registrovaný: 03-07-2017
Příspěvky: 250

Re: Usměrňovač UD 160

Chtěl bych se zeptat,              proč  je tak důležité znát zesílení stabilizátoru pro ten ventilátor.
Pro ověření toho, že jsou podmínky  Vašeho výpočtu splněny jsem přiložil odkazy na katalogové údaje SU 169 a KF 508 . Kde h21 > 2.5 pro SU 169 a h 21 =90-300  pro KF 508
takže celkové zesílení je pak h21=> 225---700
http://www.teslakatalog.cz/KF508.html
http://www.teslakatalog.cz/SU160.html

Vámi vypočtené  minimální zesílení regulátoru je vždy splněno , Tak proč by neměl regulátor při nižším napětí udržet výkon chlazení .

Prosím ,
můžete mi vysvětlit v čem jsem přehlédl to podstatné , že by zařízení nechladilo při nízkém napětí na vstupu .

Díky za odpovědi na otázky.

Offline

 

#45 15-08-2018 21:19:04

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 1778

Re: Usměrňovač UD 160

Nějak už asi blbě vidím, já pořád u SU169 čtu h21E více nebo rovno 15.

Offline

 

#46 15-08-2018 21:32:46

JaroslavPavel
Člen
Registrovaný: 03-07-2017
Příspěvky: 250

Re: Usměrňovač UD 160

Máte pravdu s tím zesilovacím činitelem.
No ale to znamená, že jsou podmínky tabulky výpočtu minimálního h21 překročeny 10 krát ...tedy nic není ve stavu, že by nefungoval regulátor .
Proto jsem se ptal co jsem přehlídl .

A znovu jsem ve stavu , proč bych měl znát zesílení prvků ve stabilizátoru .
Proč by tedy neměl chladit .

víte já mezitím hledal charakteristiku V-A oblouku , abych viděl jestli napětí oblouku poklesne pod 24V , které potřebuje ventilátor ... zatím jsem našel kde co ale V-A charakteristiku ne .

no a po Vaší připomínce, že jsem špatně odečetl h21 u SU 169 už nic hledat nemusím , ...nikdy nenastane stav , že by h21 kleslo, pod nějakou mez ...co spočítal kolega 

Takže končím s  hledáním ....  díky za pomoc

Editoval JaroslavPavel (15-08-2018 21:38:22)

Offline

 

#47 16-08-2018 08:39:50

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 1778

Re: Usměrňovač UD 160

Podle mých zkušeností staré české výrobky (nejenom tento usměrňovač) byly vyráběny pečlivě, byly dostatečně dimenzované a spolehlivé. Těchto usměrňovačů byly jistě vyrobeny tisíce kusů a určitě u nich počítali s tím, že při svařování klesne napětí na ventilátoru asi až k 18V a sníží se jeho výkon, a zřejmě i takový zmenšený proud vzduchu stačil k odvodu tepla z diod a to i při jmenovitém zatížení 160A s přihlédnutím k zatěžovateli svařovacího trafa. Asi i proto je v zapojení použita pouze jedna dioda místo obvyklého greatze. Ostatně ta tepelná ztráta na výkonových diodách není nijak dramatická. V tomto případě nevidím nějaký zásadní důvod nebo potřebu za každou cenu toto vylepšovat.
Já osobně bych radši nešetřil a koupil darlington na 250V, použil výchozí zapojení ze #2, před něj dal pojistku tak kolem 2A, akorát kondenzátor bych koupil na 160V.
Těch dalších možností zapojení a výběru polovodičů bude asi tak 500, doufám, že se tady nebudou všechny uvádět.
https://www.ges.cz/cz/npn-onsemi-tranzi … 13357.html
https://www.ges.cz/cz/elektronicke-souc … r=pojistky
https://www.ges.cz/cz/f-1-6-a-5x20-35a-GES07900078.html
https://www.ges.cz/cz/zenerova-dioda-1n … 00153.html
Edit: Případně i vhodný chladič pro cca 8W https://www.ges.cz/cz/ch-17-50-a-GES06800526.html , je taky ve slevě.
Pokud by se vám nechtěla dělat DPS, šlo by použít i něco podobného a přichytit k chladiči https://www.ges.cz/cz/pajeci-lista-ll-1 … 13454.html

Editoval Zdenek11 (16-08-2018 17:07:48)

Offline

 

#48 16-08-2018 21:19:40

Riki13
Člen
Registrovaný: 10-08-2018
Příspěvky: 9

Re: Usměrňovač UD 160

Také si myslím, že pokles otáček nebude nijak kritický pro uchlazení. Navíc to není profi stroj. Děkuji vám všem za přínosné informace.
P.S.: Stejně jsem to původní zapojení nepochopil. (:

Offline

 

#49 17-08-2018 15:39:50

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 2732

Re: Usměrňovač UD 160

JaroslavPavel napsal(a):

Máte pravdu s tím zesilovacím činitelem.
No ale to znamená, že jsou podmínky tabulky výpočtu minimálního h21 překročeny 10 krát ...tedy nic není ve stavu, že by nefungoval regulátor .
Proto jsem se ptal co jsem přehlídl .

A znovu jsem ve stavu , proč bych měl znát zesílení prvků ve stabilizátoru .
Proč by tedy neměl chladit .

víte já mezitím hledal charakteristiku V-A oblouku , abych viděl jestli napětí oblouku poklesne pod 24V , které potřebuje ventilátor ... zatím jsem našel kde co ale V-A charakteristiku ne .

no a po Vaší připomínce, že jsem špatně odečetl h21 u SU 169 už nic hledat nemusím , ...nikdy nenastane stav , že by h21 kleslo, pod nějakou mez ...co spočítal kolega 

Takže končím s  hledáním ....  díky za pomoc

za prvé - já jsem počítal zapojení od výrobce - to znamená s jedním tranzistorem.
Za druhé jen z jednoho číska H21e z katalogu se nedá stoprocentně usuzovat, jestli zesilovací činitel stačí nebo nestačí. To číslo je totiž uváděné pro proud, kdy má ten tranzistor největší proudové zesílení. Směrem k větším i menším proudům zesilovací činitel H21e klesá. Jak moc, by se muselo zjistit buď proměřením dostatečného množství tranzistorů nebo  odečtením z grafu závislosti zesilovacího činitele tranzistoru  na proudu. V datasheetech novějších tranzistorů už tato závislost je. Pravda, to kolísání zesilovacího činitele obvykle není tak hrozné, ale je dobré se přesvědčit.
Za třetí v tom dvoutranzistorovém zapojení od "seniora" , podle mne je třeba říct, jaké nejvyšší špičkové napětí musí ten stabilizátor vydržet. Kdyby se jednalo jen o napětí z té sinusoidy, tak by se mohlo uvažovat, že svařovací trafo vyšší střídavé napětí než 100 volt mít nemůže, tomu by odpovídalo špičkové napětí 141 voltů, takže by bylo třeba, s určitou rezervou, tranzistor, který by snesl 160 a víc voltů. Jenomže všechny alternativy v tom výkresu jsou vysokonapěťové alternativy  s napětím CE 400  a víc voltů. Takže tam počítají s nějakým přepětím z  toho svařování či ze svařovacího trava. Každopádně to vypadá, že ten KF 508 má na tyto požadavky nedostatečné napětí.
Ale jak vysoké přepětí  je reálné?
Platí totiž, že vysokonapěťovost tranzistoru je vždy na úkor něčeho jiného, mino jiné zesilovacího činitele.
Já bych to dělal tak, že pokud by tam MUSEL být vysokonapěťový tranzistor, s napěťovou odolností CE aspoň těch 400 voltů, tak bych to zapojení viděl na dvoutranzistorové zapojení podle Seniora. Kde by ale místo KF508 byl taky vysokonapěťový tranzistor. Nebo bych použil vysokonapěťový výprodejový Darlington nebo onu mnou navrhovanou náhradu toho odporu 1k8 zdrojem konstantního proudu.
Kdyby stačila odolnost 250 - 400 volt, tak bych to dělal s jedním tranzistorem. Tam už  se dají najít poměrně levné výkonové tranzistory, které mají při proudu kolem 200 mA slušný zesilovací činitel, který by měl stačit.
Kdyby bylo přepětí minimální, počítalo by se jen se špičkovým napětím trafa, řekněme maximálně 100 voltů sinus, to má špičkové napětí 141 volt a s rezervou by trand měl mít mezní napětí od řekněme 160 voltů.  Do těch cca 250 volt. tam už by to byla úplná brnkačka, levných kvalitních trandů s dobrým zesilovacím činitelem pro jednotranzistorové zapojení je plno. Dokonce by se daly použít i staré výkonové teslácké tranzistory vyráběné (okopírované) ke konci socíku, plno z nich těch 160 voltů zvládalo. Dokonce by to mohla zvládat i průmyslová verze starých KD 503, protože ty byly vybírány na závěrné napětí 160 voltů ( v katalogu je závěrné napětí pro "běžné" KD 503 90 voltů) a jejich zesilovací činitel podle katalogu je mezi 40 až 120 při jednom ampéru, při 200 mA by to mohlo být mezi 30 až třeba (optimisticky) 100.

Offline

 

#50 17-08-2018 16:16:28

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 1778

Re: Usměrňovač UD 160

Špičky tam určitě budou, ale asi dost strmé a většinu zachytí filtrační ellyt. Jsem přesvědčen, že pro klasické trafo s 50 nebo 60V AC s rezervou postačí polovodiče do 250V. Mám takto dělaný stabilizátor na svůj usměrňovač, se dvěma tranzistory ze šuplíku, typy už nevím, musel bych to celý rozšroubovat, ale zcela jistě nebyly na víc, než na 160V. Kdybych ho dělal teď úplně od začátku, použil bych elegantnější darlington, protože by prakticky odpadla DPS, ty tři součástky bych dal na očka.
Edit.: s tím KF508 má Radim pravdu, nedal bych ho tam ani já. Možná by vydržel, ale jde o jakési úspory v řádech desetikorun, nemá cenu to pokoušet.

Editoval Zdenek11 (17-08-2018 18:31:20)

Offline

 

Zápatí

REKLAMA na SvarFóru

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 137  -  2019


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče  ♦  Svářečky MIGO a ELDYS