SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#1 26-09-2016 20:57:13

tatkokuric
Člen
Registrovaný: 24-03-2013
Příspěvky: 55

2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

ZDRAVÍM všetkých zváračov, kutilov, elektrikárov a všetkých tu! Pred nedávnom sa mi dostala do rúk zváračka Telwing quality 210ac/dc v horšom ako dezolátnom stave (pád z lešenia + opravár s veľkým "O"). Opravena, usmerňovač prerobený z pôvodného ( usmerňovač + tlmivka na -) prerobený na zapojenie s malou tlmivkou. Asi 130A podľa výrobcu, ale moc tomu asi nechýba, 2fázy. Zvara, trošku prská, posuvné jadro vibruje.
Asi tak 120 rokov dozadu som si navil trafko 3fázy (hviezda- lomená hviezda), 12 diod, plynulá regulácia asi tak 100A len si šuští, neprska
TU NASTÁVA DILEMA, KTORÚ  SI MÁM NECHAŤ. PORAĎTE
-dá sa neako uraviť trafo aby som z toho vymlátil viac (znížením počtu prim. závitov....)
-poskytne niekto vzorce na výpočet 3fazového trafa
-nenájde niekto náhodou plán na navinutie 3f trafa do COčka (blíži sa zima hihi)
-dá sa neakým spôsobom vhladiť vystup 2f trafa(mimo veľkej tlmivky)
ĎAKUJEM VŠETKÝM A ZA KAŽDÚ ODPOVEĎ


U rodičov: triodynka, trafo-klasik, v bývalej robote: wtu, invertory, made in ja: 2x obalená elektroda, Telwing po páde z 1 poschodia,1x Co2, 3x susedská renovácia

Offline

 

#2 27-09-2016 11:12:01

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1363

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Na všetky svoje otázky nájdeš odpoveď tu na fóre. Ohľadom projektu a výpočtov trafa si stiahni knihu zo sekcie "ke stažení":  http://www.svarbazar.cz/phprs/download. … mp;sekce=3

Offline

 

#3 29-09-2016 08:40:30

tatkokuric
Člen
Registrovaný: 24-03-2013
Příspěvky: 55

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Zdravím, knihu mám už dávno, ale buď som prehliadol, alebo 3 fázový trafák tam nieje. Moje trafo (3F) sa od začiatku dosť hreje, sú to plechy EI na striedačku a tu fóre som sa dočítal, že toto je jeden z dôvodov zahrievania trafa (slabý rozptyl). Idem to preskladať, ale potrebujem prepočítať cievky, lebo tento navíjací plán som kúpil za flašku aj s plechmi- preto tie vzorce. Popíšem trafo a ak sa nájde kolega, ktorý vzorce má, ale nedá, nech mi to aspoň skontroluje a napíše čo s tým.
Rozmery: 210 x 210 mm, stĺpik 45mm x 45mm
primár   : 380z priemer 1,4mm Cu, hviezda
sekundár: 2 x 86z priemer 2,0mm Cu, teraz trojuholník
napätie za usmerňovačom 72V
Ďakujem


U rodičov: triodynka, trafo-klasik, v bývalej robote: wtu, invertory, made in ja: 2x obalená elektroda, Telwing po páde z 1 poschodia,1x Co2, 3x susedská renovácia

Offline

 

#4 29-09-2016 09:46:33

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1363

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

To 3~ trafo nie je na zvarovanie MMA vhodné. Keď píšeš, že "len šuští", to môže byť tým, že strmosť charakteristiky je dosiahnutá poddimenzovaní celkového výkonu trafa, čoho dôsledkom je že sa hreje. Sýtenie jadra je viac ako 1,2T. Väčší rozptyl síce zníži presytenie, ale zníži aj celkový výkon, tým bude na zváranie nepoužiteľné.Predpokladaný výkon trafa sa obecne počíta ako druhá mocnina prierezu jadra v cm2. U teba to je vzhľadom na plnenie menej ako 20 , aj ke by bolo tých 20 tak výkon pripadajúci na 1~ je 400W x3 je 1200W a to je málo. Neviem, akú plynulú reguláciu tam máš, to si neuviedol.

Offline

 

#5 29-09-2016 11:03:30

tatkokuric
Člen
Registrovaný: 24-03-2013
Příspěvky: 55

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

To " šuštenie" bolo v dobrom slova zmysle, lebo neprská, nepraská a a celkovo oproti 2F trafu má hladký, lepší zvuk. Samozrejme stálosť oblúka sa nedá porovnať. Regulácia je diak- triak, schému nemám, je z neakej vyhorenej mašiny. Výkon sa počíta ako na 1F x3- som mudrejší vďaka. Našiel som neakú bakalárku kde študent navrhuje trafo 150kVA, chcem z nej vyselektovať vzorce. Je možné ich uplatniť aj na male trafa?


U rodičov: triodynka, trafo-klasik, v bývalej robote: wtu, invertory, made in ja: 2x obalená elektroda, Telwing po páde z 1 poschodia,1x Co2, 3x susedská renovácia

Offline

 

#6 29-09-2016 13:49:47

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 2195

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Nejde jen o prostý výpočet trafa, to zas tak složité není, ale hlavně je potřeba dosáhnout požadovaných statických a potažmo i dynamických charakteristik pro MMA, což s obyčejnou regulací diak - triak nelze. Dělá (dělalo) se to zpětnovazební regulací se snímáním okamžitých hodnot sekundárního proudu. Takhle se bude trafo přehřívat, nehledě na vlastnosti svarů.

Offline

 

#7 29-09-2016 16:22:14

tatkokuric
Člen
Registrovaný: 24-03-2013
Příspěvky: 55

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Pánové, síce sa o túto problematiku zaujímam, ale niektoré pravidla idú mimo moje vedomosti. Tak napr: senior-Sýtenie jadra je viac ako 1,2T, ako to vypočítal, a koľko to má byť, podľa mojho vzorca mám mať na primáre 343z a mám 380z, ak si dobre spomínam- ak znížim počet závitov primáru zvýšim sýtenie prosím vysvetlite mi to


U rodičov: triodynka, trafo-klasik, v bývalej robote: wtu, invertory, made in ja: 2x obalená elektroda, Telwing po páde z 1 poschodia,1x Co2, 3x susedská renovácia

Offline

 

#8 29-09-2016 16:56:10

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1363

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Tá problematika výpočtov elektromagnetických obvodov sa nedá prediskutovať na fóre. To sýtenie jadra sa dá odhadnúť aj z jednoduchších zaužívaných empirických vzorcov, Jeden som aj uviedol, že na prenesenie výkonu prostredníctvom indukcie železného jadra platí že plocha jadra v cm2 umocnená na druhu je výkon vo watoch. To platí pre frekvenciu 50 Hz a príblížne 1T pri neexistujúcej jednosmernej zložke prúdu. Pre výkon 2,5 kVA, ktoré sú pre zvárací prúd 100 A pri MMA minimum, je jasné, že musí dochádzať k presýteniu. Situáciu zhoršujú samozrejme regulačné obvody s tyristormi.
BTW, ten šušťavý zvuk som vnímal pozitívne, svedčil o správnej VA charakteristike trafa, len je na škodu, že sa to dosahuje nežiadúcimi efektami ako sú straty a prehrievanie.

Editoval senior (29-09-2016 16:56:36)

Offline

 

#9 29-09-2016 18:20:29

pafik1605
Člen
Místo: matička stověžatá
Registrovaný: 04-03-2013
Příspěvky: 2655

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

tatkokuric napsal(a):

Pánové, síce sa o túto problematiku zaujímam, ale niektoré pravidla idú mimo moje vedomosti. Tak napr: senior-Sýtenie jadra je viac ako 1,2T, ako to vypočítal, a koľko to má byť, podľa mojho vzorca mám mať na primáre 343z a mám 380z, ak si dobre spomínam- ak znížim počet závitov primáru zvýšim sýtenie prosím vysvetlite mi to

Otázka sycení jádra není úplně jednoduchá. Jinak se sytí jádro trafa pro audiotechniku, jinak pro svářečku. Jinak se sytí normální EI plechy a jinak C jádra nebo toroidy.
Zjednodušeně pro představu: Pro audio. normální EI plechy, sycení max. 1T. Pro výpočet počtu závitů se počítá tuším 45/průřezem jádra (počet závitů na volt).
Ale pro orientovaný plechy (toroidy nebo C jádra) můžeš klidně počítat sycení až 2T. Má to větší ztráty, víc se to hřeje, ale u svářečky na domácí žvýkání to je fuk. Do koncového zesilovače bych to nedal, tam bych dal na C jádro maximálně tak 1,5T , ale to je jiná aplikace.
Pokud zvýšíš počet závitů na primáru, zmenšíš tím sycení, ale musíš ve stejném poměru zvýšit i počet závitů na sekundáru. Jinak nedostaneš požadované napětí. A když se ti to do toho okýnka nevejde ..... smile
Plocha jádra umocněná na druhou pro výpočet zatížení ve watech platí, ale zase je to pro sycení 1T. Když dáš větší sycení, můžeš z toho tahat víc watů.

Editoval pafik1605 (29-09-2016 18:21:33)

Offline

 

#10 29-09-2016 18:41:29

tatkokuric
Člen
Registrovaný: 24-03-2013
Příspěvky: 55

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Zasa som zahrabaný v knihe a idem hladať aspon reguláciu na výmenu. Nemá zmysel niečo špekulovať, keď je trafo poddimenzované. Nájde sa neaká rada ktorým smerom sa mám uberať


U rodičov: triodynka, trafo-klasik, v bývalej robote: wtu, invertory, made in ja: 2x obalená elektroda, Telwing po páde z 1 poschodia,1x Co2, 3x susedská renovácia

Offline

 

#11 29-09-2016 19:22:31

Sender
Člen
Registrovaný: 21-04-2008
Příspěvky: 700

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Třífázový trafo bych rozhodně reguloval v sekundáru se zpětnou vazbou (v případě MMA).

Offline

 

#12 29-09-2016 19:41:57

tatkokuric
Člen
Registrovaný: 24-03-2013
Příspěvky: 55

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Zatiaľ ďakujem.Ak niečo nájdem dám na posúdenie


U rodičov: triodynka, trafo-klasik, v bývalej robote: wtu, invertory, made in ja: 2x obalená elektroda, Telwing po páde z 1 poschodia,1x Co2, 3x susedská renovácia

Offline

 

#13 30-09-2016 17:49:30

tatkokuric
Člen
Registrovaný: 24-03-2013
Příspěvky: 55

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

pafik1605 písal:

Pro výpočet počtu závitů se počítá tuším 45/průřezem jádra (počet závitů na volt).
Ale pro orientovaný plechy (toroidy nebo C jádra) můžeš klidně počítat sycení až 2T. Má to větší ztráty, víc se to hřeje, ale u svářečky na domácí žvýkání to je fuk.

Môžem to chápať tak, že pri výpočte: U na závit = 4,44 X B X S stípika m2 X 50 v mojom prípade môžem dosadiť za "B= 2" ? Lebo ak áno potom potrebujem na primár 262 závitov a ostane mi miesto na odbočky, čím vznikne pevná skoková regulácia ktorá na domáce zvary je ideál (menej súčiastok- menej porúch)


U rodičov: triodynka, trafo-klasik, v bývalej robote: wtu, invertory, made in ja: 2x obalená elektroda, Telwing po páde z 1 poschodia,1x Co2, 3x susedská renovácia

Offline

 

#14 30-09-2016 20:11:33

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4392

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Nějak v těch úvahách pořád nevidím spočítaný potřebný výkon trafa. Při svařovacím proudu 150 A a napětí na oblouku 21 V a nějaké účinnosti se jedná o potřebný výkon trafa 3500 W. To ten sloupek 45 x 45 mm nikdy nepřenese. Tedy pokud fungují běžné výpočty transformátorů.

Offline

 

#15 30-09-2016 20:42:35

tatkokuric
Člen
Registrovaný: 24-03-2013
Příspěvky: 55

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Som si vedomý, že z embečky ferari nebude a aj to, že fyziku neoje....š, ale momentálne sa držím rady, že sa mám zbaviť tyris. regulácie, a ako dosť dobré riešenie, odmotať nadbytočné závity, a namotať ich s odbočkami. Priznám sa, že sekundárovú reguláciu som ešte nehladal.


U rodičov: triodynka, trafo-klasik, v bývalej robote: wtu, invertory, made in ja: 2x obalená elektroda, Telwing po páde z 1 poschodia,1x Co2, 3x susedská renovácia

Offline

 

#16 30-09-2016 21:10:54

Sender
Člen
Registrovaný: 21-04-2008
Příspěvky: 700

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Pokud se jedná o třífázový trafo,tak je to celé cesta úplně jinam.

Offline

 

#17 30-09-2016 21:42:01

tatkokuric
Člen
Registrovaný: 24-03-2013
Příspěvky: 55

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

teraz som to nepochopil, ale mám po pocit, akoby Sender odbočky zavrhol. Nebolo by na škodu to trošku vysvetliť


U rodičov: triodynka, trafo-klasik, v bývalej robote: wtu, invertory, made in ja: 2x obalená elektroda, Telwing po páde z 1 poschodia,1x Co2, 3x susedská renovácia

Offline

 

#18 01-10-2016 11:37:34

pt.kbely
Člen
Registrovaný: 26-12-2011
Příspěvky: 885

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

No, řízení s odbočkami by znamenalo hodně velký přepínač, aby to stálo za to, tak min. 5 regulačních stupňů, to znamená 15 kontaktů.
Za S se nedává skutečný rozměr, ale efektivní hodnota. 2T u neznámého materiálu, dost silně pochybuji, že se jedná o polarizované plechy, takže už 1,2T je až až.
Řešení vidím:
1) za flašku přišlo, za flašku odešlo
2) udělat z komára velblouda a přesvědčit energetiky, že je nutné přejít na vyšší frekvenci, odhadem při 150Hz by to bylo zajímavé, závitů by vyšlo méně a proto by se vešel silnější průřez vodičů
3) pokud se jedná o tenčí plechy a máte dostatečně výkonný 3f generátor o frekvenci 400Hz, tak převinout na napětí co leze z generátoru

Offline

 

#19 01-10-2016 11:50:32

pt.kbely
Člen
Registrovaný: 26-12-2011
Příspěvky: 885

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Ještě doplním, pokud se někdo chce pohybovat v dost vysokých hodnotách sycení, tedy na hranici, je dobré vycházet z max povoleného napětí a ne pouze jmenovitého napětí, tedy je potřeba mít rezervu.

Offline

 

#20 01-10-2016 14:04:25

pafik1605
Člen
Místo: matička stověžatá
Registrovaný: 04-03-2013
Příspěvky: 2655

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Pokud je sloupek trafa 5x5 cm, tak pro normální plechy je přenesený výkon 625W, pokud bys to přesytil, tak dejme tomu 1 kW. Ale to už bude dělat brikule, bude se to hřát, ztráty, .... Pro orientované plechy by mohl být přenesený výkon řekněmež 2,5 kW (a bude se to hřát). Ale ty EI jádra na 99% nejsou z orientovaných plechů, už jen proto, že jsou nakonec plechy svařený k sobě.
Pro ilustraci, nedávno jsem nabízel na aukru trafo, s kterým jsem svařoval kdysi já, a to bylo na C jádrech, sloupek 5x5, na sekundáru cca 37V, a celkem v pohodě šlo vařit elektrodou s průměrem 2,5 mm. (Celkem v pohodě znamená, že tam musel běžet větrák, ale to na většině čínskejch invertorů musí taky).
Jako rozumný závěr tohoto vlákna bych viděl řešení podle bodu 1) pt.gbely smile .

Editoval pafik1605 (01-10-2016 14:04:44)

Offline

 

#21 01-10-2016 14:38:25

tatkokuric
Člen
Registrovaný: 24-03-2013
Příspěvky: 55

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Takže odbočky sú len mechanická záležitosť, nejdem prehovárať energetikov o inú frekvenciu ale plánujem to trafo udržať pri živote, kým nezískam niečo nové, lebo to 2fázové nieje nič moc a všetkým ďakujem za príspevky


U rodičov: triodynka, trafo-klasik, v bývalej robote: wtu, invertory, made in ja: 2x obalená elektroda, Telwing po páde z 1 poschodia,1x Co2, 3x susedská renovácia

Offline

 

#22 01-10-2016 14:54:07

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 2195

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Jestli jsem to dobře pochopil, je to třífázové trafo, takže to má ty sloupky 45x45 vlastně tři? Tam se to pak počítá jinak.

Offline

 

#23 01-10-2016 14:56:03

pt.kbely
Člen
Registrovaný: 26-12-2011
Příspěvky: 885

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Ty odbočky taky žerou drahocenné místo v okénku jádra, místo nich mohou být silnější vodiče. Jde i navinout méně závitů na sekund. a vyšší napětí řešit jiným zdrojem, ale i na to je toto jádro slabé. 3f jádro z polarizovaných plechů vypadá takto:
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/3495_3f_jadro.jpg
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/3495_3fjadro_2.jpg
viz katalog http://www.technotron.cz/pdf/Katalog_cz.pdf

Offline

 

#24 01-10-2016 16:21:33

pafik1605
Člen
Místo: matička stověžatá
Registrovaný: 04-03-2013
Příspěvky: 2655

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Sorry že jsem ti zkomolil nick, pt.kbely smile
Ten katalog je dobrej, po 30ti letech jsem se zase poučil o jádrech. Unicore za mých mladých let nebývalo smile

Editoval pafik1605 (01-10-2016 16:23:02)

Offline

 

#25 01-10-2016 17:26:58

pt.kbely
Člen
Registrovaný: 26-12-2011
Příspěvky: 885

Re: 2F, alebo 3F TRAFO- PORAĎTE PROSÍM

Ale 1fáz. C jádra už byla, někdy kolem 79 jsem si navinul na jádro z dvou párů C jader (určených na max 800 nebo 1200Hz, celkový průřez 60x60) svářečku na sdružené napětí, tenkrát 380V a na 220V. Dá 160A, původně jsem plánoval tam dát větrák, ale ukázalo se, že je to zbytečné, dnes v době invertorů má jediné negativum a to je velká váha.

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2024


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče