SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#1 14-08-2017 22:31:24

Venda62
Člen
Registrovaný: 14-08-2017
Příspěvky: 8

rozptylové trafo pro MIG-MAG

Dobrý den.
Měl bych takový amatérský dotaz .Mám podle mého názoru dost kvalitní svářečku MMA 230V/400V 180A.Trafo je pořádně těžký mamlas a zajímalo by mně jestli by se k tomu dalo dodělat podavač se vším všudy a přeměnit to monstrum na MIG-MAG.A jestli ne tak proč.Někde jsem četl že to s rozptylovým trafem nejde.Nechce se mi do baráku kupovat další svářečku když je trafo a tlumivka taková kvalita.

https://v62.rajce.idnes.cz/Svarecka/#IM … 183748.jpg
https://v62.rajce.idnes.cz/Svarecka/#IM … 143948.jpg
https://v62.rajce.idnes.cz/Svarecka/#IM … 144029.jpg

Děkuji za radu.

Offline

 

#2 14-08-2017 22:51:22

Honza007
Člen
Místo: Český ráj 294 11
Registrovaný: 10-12-2011
Příspěvky: 2481

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Nahoře je funkce HLEDAT!
Ne nejde to!

Ps:i psa naučíš mnoukat ale co to dá prace

Editoval Honza007 (15-08-2017 21:43:57)


Jak šel čas KS250 Triodyna WLSP315 Unimig 400 Trafo po dědovi, invertor telvin,gama,autogen a dalsi.Dnes Migatronic Pilot2400 Flex330 Alfa-in 350 a 250 plazma Cebora Fronius 1400 Speedglas 9100XX a doma pro radost BWIG 180 BSP-40 WMP 200 s  AEK 024
Prosím než se zeptáte nebudte líní HLEDAT www.google.cz  http://cs.wikipedia.org  a hlavně používat mozek wink Lidi nebuďte líní přemýšlet a číst.

Offline

 

#3 15-08-2017 08:42:29

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 2195

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Svařování v ochranné atmosféře tavící se elektrodou vyžaduje co nejplošší charakteristiku zdroje, je to principiálně jiný způsob, než svařování obalenou elektrodou, kde oblouk hoří v ionizovaných parách kovů. Proud při svařování MIG/MAG se nastavuje svařovacím napětím podle vzorce I = (U-15):0,035. Proto je potřeba co nejtvrdší zdroj - čím tvrdší, tím bude svařovací proces stabilnější. Při použití rozptylového trafa by oblouk samozřejmě hořel taky, ale v nedefinovatelném stavu, bez možnosti nastavení svařovacího proudu a synergie posuvu drátu, v reálném procesu nepoužitelné.

Editoval Zdenek11 (15-08-2017 08:56:25)

Offline

 

#4 15-08-2017 09:08:43

pt.kbely
Člen
Registrovaný: 26-12-2011
Příspěvky: 885

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Téměř před 40 roky jsem postavil něco podobného, ale ne tak precizně a trochu menší (jednotlivé komponenty víc na husto, C jádro, bez ventilátorů, pouze 2 diody a po nějaké době jsem předělal na tyristory). Pak jsem zjistil, že rámem tečou dost velké proudy (rám byl blíže k trafu). Proto jsem každou smyčku rozřízl a dal spojku, tím se to vyřešilo.
To trafo Vám dává cca 55VAC, po usměrnění a osazení kondenzátory by napětí ještě vylezlo. Při srážení MMA je napětí cca 25VDC, takže je potřeba měkký zdroj.
Při sváření MIG/MAG se nenastavuje proud, ale napětí, pro domácí svářečku má cenu uvažovat cca 12VDC až 25VDC, ale je potřeba, aby napětí bylo pokud možno konstantní, tedy tvrdý (napěťový) zdroj. Proto se nepoužívá rozptylové trafo. Při vysokém napětí naprázdno by při zastavení drátu pokračoval oblouk mezi svařencem a hořákem.
Jediný způsob, kterým by to šlo vyřešit, by byl dát na výstup této svářečky měnič DC-DC na vysoké proudy, tedy převádět 24-80VDC na 12-23VDC. Ale to by bylo dost náročné a navíc je to pole neorané, takže byste musel vyřešit celou řadu problémů.
Tedy v podstatě vyrobit další svářečku, jen by neměla napájení 230/400VAC ale 24-80VDC.

Offline

 

#5 15-08-2017 09:35:21

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1363

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Jadro trafa je dosť silné, najlepší spôsob by bol previnúť. Primár s  odbočkami na spodok a po dobrej izolácii na vrch sekundár.

Offline

 

#6 15-08-2017 10:36:12

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4461

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Nojo, ale už to vlastní jádro svařovacího trafa je stavěno jako rozptylové, ne? To by musel vedle převinutí upravit i jádro trafa. A přišel by o možnost svařovat MMA.

Offline

 

#7 15-08-2017 10:51:39

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 2195

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Ne, u takových větších traf se většinou získává rozptyl vhodným geometrickým uspořádáním primárního a sekundárního vinutí na sloupcích. Trafa bez rozptylu (nebo s minimálním rozptylem) pak mají vinutý sekundár přímo na primáru. Přímo rozptylové jádro s regulací magnetickým bočníkem dnes mívají současné levné baubau zařízení.
Edit.: použít jediné trafo na MMA i na MAG by teoreticky šlo, ale byly by hodně složité výpočty, značné množství odboček z primáru, jejich složité přepínání a nutnost manuálního přepojování dvou sekundárních vinutí paralelně pro MAG a do série pro MMA. V dnešní době už prakticky nesmyslné složité monstrum.

Editoval Zdenek11 (15-08-2017 11:22:29)

Offline

 

#8 15-08-2017 11:31:22

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1363

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Už iba ako jednoúčelové na MIG/MAG.

Offline

 

#9 15-08-2017 15:01:56

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 1457

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Pokud nemáte levný přísun svářečkových MIG dílů, nebo se nejedná o prestižní věc, tak rychle pryč od toho. Spočítejte si co vás vyjde MIG hořák, posun drátu, ventil, elektronika posunu a bižuterie kolem. Už ted jste do toho investoval dost peněz i času. Až to dokončíte tak nejspíš budete mít průměrný MIG/MAG který nenaložíte do auta, kolem baráku aby jste ho tahali dva a v dílně bude zabírat spoustu místa. Stejnou, neli větší práci zastane invertorový MIG/MAG s MMA za 10 000Kč, který se vejde do skříně a lehce ho kamloliv převezete.

Offline

 

#10 15-08-2017 20:13:49

Venda62
Člen
Registrovaný: 14-08-2017
Příspěvky: 8

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Všem moc děkuji za vyčerpávající odpověď i cvičiteli psů Honzovi 007 který opět nezklamal svou klasickou odpovědí k ničemu a asi se budu muset poohlédnout po fóru co kdo vlastní a s čím je spokojený a investovat tak 10-15 klacků.Mně jen bylo líto vyměnit toho mojeho "Mamuta" který může svářet celý den aniž by se zapotil za hliníkového drobka typu pivo-svár pivo svár.Ale stejně mně láká si něco sesmolit kdyby se mi podařilo na bazošu sehnat nějakého laciného vraka nebo ve šrotu staré trafa NÓÓ já rád kutím.Ještě jednou děkuli a přeji všem hezký den.

Offline

 

#11 15-08-2017 21:12:25

Sender
Člen
Registrovaný: 21-04-2008
Příspěvky: 700

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Někdo to řešil i tak,že koupil trafo (příp. tlumivku a další) a postavil si Ceočko tvarově vlastní konstrukce.Hotový trafo na jednofázový OMI 165A vyjde cca 2500Kč
Tady se dají vybrat komponenty:
http://www.gamasvar.cz/1975-trafa-a-tlumivky/

Sám mám trafo na COčko dělaný.Při řešení navinutí jsem byl okolnostma nucen ošidit primár trafa a je to znát (a to nevaří špatně).Kdybych se držel výpočtů bylo by to snad na 100%.(trafo mám 2x400V /190A).Trafo nepotřebuje chlazení.Výpočet se použil pro trvalý provoz (190A/25V).Manipulace s COčkem je špatná (trfo docela těžký).

Offline

 

#12 15-08-2017 21:43:52

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 4074

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Podle tankové konstrukce má Venda přebytek času i materiálu . Sežeň druhé trafo a postav cočko . Odviň půl sekundáru a přímo na něj naviň půl primáru odvedle .

Offline

 

#13 15-08-2017 21:48:35

Honza007
Člen
Místo: Český ráj 294 11
Registrovaný: 10-12-2011
Příspěvky: 2481

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Komu není z Hůry dáno v apatyce nekoupil!
Kdo chce ten pochopí Kdo nechce má hubu jen plnou keců takže asi tak.

Vendo chceš svařovat nebo předělávat svářečky?

Jo a pokud si tu neumíš vyhledat informace  to si pak ani nezasloužil rady!


Jak šel čas KS250 Triodyna WLSP315 Unimig 400 Trafo po dědovi, invertor telvin,gama,autogen a dalsi.Dnes Migatronic Pilot2400 Flex330 Alfa-in 350 a 250 plazma Cebora Fronius 1400 Speedglas 9100XX a doma pro radost BWIG 180 BSP-40 WMP 200 s  AEK 024
Prosím než se zeptáte nebudte líní HLEDAT www.google.cz  http://cs.wikipedia.org  a hlavně používat mozek wink Lidi nebuďte líní přemýšlet a číst.

Offline

 

#14 16-08-2017 00:00:32

hubi
Člen
Registrovaný: 09-03-2011
Příspěvky: 93

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Skutečně je MMA a Mig principiálně, co se týká oblouku, zcela odlišné?  Obojí je oblouk mezi tavící se elektrodou a materiálem.  Rozdíl vidím jen ve způsobu podávání tavící se elektrody. 
U MMA to dává svářeč podle rychlosti odtavování (konstantního proudu?) a přizpůsobuje rychlost okamžitému stavu oblouku.
U Mig to hrne podavač konstantní rychlostí bez ohledu na cokoliv, a přizpůsobit rychlost odtavování musí zdroj, proto je tvrdší,  zdroj s plochou charakteristikou. 
U rozptylového strmého trafa by teoreticky musel být podavač plynule řízený napětím na oblouku a průběžně měnit rychlost podávání drátu.  Proč se tento způsob nepoužívá nevím, vysvětlí někdo?

Offline

 

#15 16-08-2017 00:31:43

Sender
Člen
Registrovaný: 21-04-2008
Příspěvky: 700

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

hubi> protože pro MIG je třeba tvrdý trafo  (při konkrétním napětí ideálně nekonečný proud).

Offline

 

#16 16-08-2017 09:45:57

Juggernault
Člen
Místo: Karlsbad
Registrovaný: 19-12-2010
Příspěvky: 1146

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Kdo nevěří ať to skusí.Koupit kvalitní CO2 už není problém .


Chtel bych nějakou hobby svářečku do garáže na smrkání prahu u auta a nejaký výfuk ale rád bych aby stím šel i nerezový a možná taky hliník a kolejnice vařit.

Offline

 

#17 16-08-2017 09:58:02

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4392

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Hubi - rozdíl mezi oběma systémy je veliký. Když se podíváš na charakteristiky oblouku tak uvidíš přímo dramatický rozdíl.

MMA, TIG - u ručních metod totiž svářeč přímo rukou (a hlavou) ovlivňuje způsob hoření oblouku. A protože je obojí nedokonalé, musí ještě nastoupit stroj. Proto prakticky svařovací proud zůstává konstantní při změnách délky oblouku nedokonalým vedením rukou. A protože je konstantní svařovací proud, je poměrně konstantní i kvalita vznikajícího sváru, protože svářeč má dost času na vyrovnání svých nedokonalostí proměnným dodáváním přídavného materiálu do oblouku. To vše vyžaduje tzv. měkký zdroj svařovacího proudu.

MIG/MAG - díky "automatizovanému" podávání přídavného materiálu není možnost nějakých kompenzací a musí se tedy vše "zařídit" svařovacím proudem a napětím. Už při malé změně napětí na oblouku (tedy na výletu drátu a na  délce oblouku) se výrazně mění velikost svařovacího proudu. To vyžaduje "tvrdý" zdroj svařovacího proudu.

A pro doplnění - moderní (a drahé) MIG/MAG svařovací zdroje, používané při robotizovaném svařování, dokážou za chodu měnit až 16 parametrů průběžně. Vše probíhá na základě řady složitých zpětných vazeb. Jedním z mnoha je i proměnný posuv drátu. Těch průběžně měřených a upravovaných parametrů je skutečně mnoho, obvykle si je ani neuvědomujeme. Např. se trvale měří elektrický odpor celého okruhu a na jeho základě se mění napětí i proud na oblouku, trvale se sledují drobné změny napětí na oblouku způsobené rozstřikem a na jejich základě se automaticky mění indukčnost tlumivky atd.

Editoval jirkati (16-08-2017 09:59:25)

Offline

 

#18 16-08-2017 10:28:55

sqad
Člen
Registrovaný: 04-01-2008
Příspěvky: 246

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

jirkati napsal(a):

... se sledují drobné změny napětí na oblouku způsobené rozstřikem a na jejich základě se automaticky mění indukčnost tlumivky ...

Toto už viackrát bolo spomínané, ale znova mi z tohto vyplýva, že ak chcem čo najmenší rozstrek, musím zvoliť čo najväčšiu indukčnosť. Máte s týmto niekto reálne skúsenosti? Napr. vlastníte mašinu s nastaviteľnou indukčnosťou, a používate ju aj inak ako s indukčnosťou na max? Ako sa prejavuje, ak je indukčnosti veľa?

Čo sa týka zdroja pre MIG/MAG len zaujímavosť - kamarát pracoval na vývoji zváračky podobnej topológie ako staré KS200, teda za tvrdým trafom riadené tyristory. Zo začiatku mala pracovať ako zdroj prúdu, ale nakoniec ,,sa rozhodlo", že mašina bude multifunkčná. Trebalo teda dorobiť riadenie napätia, a najlepšie sa im vraj osvedčilo fixné otvorenie tyristorov na časť periódy, v závislosti od zvoleného napätia (bez nejakej ďalšej regulácie). Teda možno jednoduchší spôsob, ako prevíjať rozptylové trafo by bolo ,,prekopať" riadenie u KS-ky...

S rozptylovým trafom by to určite šlo tiež, ak by sa za rozptylové trafo (nastavené na plný výkon) zaradil regulátor na konštantné napätie (podobne ako regulátor alternátora v aute). Nejakí dobrovoľníci? smile

Offline

 

#19 16-08-2017 11:23:59

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4392

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Sqad - někde mám ty vazby velikosti tlumivky a vlivu na oblouk ve svých přednáškách. Zkusím to najít (ach ten čas) a dát sem obrázky, to je názornější. Ale dá se říci, že příliš vysoká i příliš nízká indukčnost jsou za určitých svařovacích parametrů špatné.

Offline

 

#20 16-08-2017 11:40:48

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 1457

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Také se přimlouvám za obrazový materiál a pokud u toho bude také nastavení vzhledem k tloušce průvaru a materiálu tak úpně super. Většinou je jeden obrázek za tisíc slov.

Offline

 

#21 16-08-2017 14:26:20

pt.kbely
Člen
Registrovaný: 26-12-2011
Příspěvky: 885

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

S velikostí indukčnosti jsem experimentoval. Pokud byla velmi nízká, drát se rozprskával na velmi drobné až prachové kuličky, při napětích do 22V byl oblouk strašně krátký, svár se nerozlil, materiál z drátu se nespojil s plechem 0,8mm, ale pouze s housenkou na plechu. Oblouk vypadal podobně, jako je na komutátoru vrtačky. Jen málo nad 22V se plech okamžitě propálil a roztřik byl velký. Při zvyšování indukčnosti se roztřik snižoval, zvuk byl měkčí, obouk se protahoval, svár se více prohříval, housenka byla nižší, bylo nutno snižovat napětí až na min 12,5V a jet rychleji hořákem.
Co dělá větší indukčnost, než je zabudovaná ve svářečce si může každý vyzkoušet sám, stačí omotat kabel od zemnících kleští kolem např  kulatiny průměru  70-100mm, nebo kolejnice nebo větší palice. Hodně zvýšit indukčnost pak jde přidáním tlumivky třeba z jiné staré svářečky MMA. Jen nesvářet v hodně intenzivním magnetickém poli této provizorní tlumivky (dále od pólů).
Když se to přežene, bude malá dynamika proudu při použití silnějšího drátu a větších rychlostech podávání drátu, hlavně při sepnutí hořáku, asi by to šlo částečně eliminovat nižší přibližovací rychlostí, a při vypnutí bude proud pomaleji klesat, tedy snížit brždění drátu při doběhu.

Offline

 

#22 18-08-2017 08:02:12

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 4074

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Hlavně sem napiš Jirko reálné! velikosti . Já to odhaduji od 1 do 5mH . Čili strašně velká bude 5mH , strašně malá 1mH ... Pro příklad . Na běžné prskání jsou takysvářečky bez tlumivky a kusově odhadnu je jich v dnešní době více , než těch s tlumivkou a poměr se bude zvyšovat . smile  A počet stížností také .

Offline

 

#23 18-08-2017 11:37:16

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4392

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Bořku, takto bohužel nelze uvažovat. Ten systém zařazení tlumivky do okruhu svařovacího proudu je docela složitá záležitost a její řešení je u každého typu svářečky trochu jiné. A invertor s budíčem nad 40 kHz už prakticky tlimivku nepotřebuje, a dnešní profi mašinky chodí i na 100 kHz.
Velmi záleží na konstrukci samotné tlumivky, jak rychle či snadno se dostane do oblasti mezi nasycením a přesycením. To jsou při kmitočtu 50 Hz při "jednocestném" a 100 Hz při dvoucestném rozhodující vlastnosti. A ještě složitější je to u tyristorových systémů, kde má tlumivka prakticky při každém úhlu otevření tyristoru jiné vlastnosti. A to se ještě musí uvažovat s ději na svařovacím oblouku. Ten je přece také součástí celého obvodu a produkuje celé spektrum kmitočtů, které se na tlumivce také projeví.
Takže nejrozumnější je si uvědomit co je úkolem tlumivky ve svařovacím obvodu. Při příliš malé hodnotě vřazené indukčnosti procházejí tlumivkou špičky proudu, které zvětšují rozstřik. Při příliš velké indukčnosti se zhoršuje zapalování i dynamika svařovacího oblouku. Takže se vždy hledá pro danou konstrukci svařovacího zdroje kompromis.

Offline

 

#24 18-08-2017 14:53:55

pt.kbely
Člen
Registrovaný: 26-12-2011
Příspěvky: 885

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Řekl bych, že to je dost složité, velikost tlumivky je vázaná na celou řadu detailů, a nemůže být nějaká univerzální hodnota pro různé aplikace.
Je třeba si uvědomit, že ani 40kHz není vždy totéž, 40kHz pro jednočinné a pro dvojčinné zapojení není totéž.
Pokud bude na výstupu invertoru větší kapacita (řádově jednotky mF), je potřeba proud z té kapacity nějak omezit, buď poměrně velkou tlumivkou, protože vybíjení té kapacity nemá souvislost s frekvencí nabíjení (frekvencí měniče, tedy např. těch 40kHz nebo 80kHz) ale je podstatně nižší, je v slyšitelném pásmu. Tato tlumivka by šla vyřadit, nebo minimalizovat, pokud by byl za kapacitou výkonový spínací prvek a řídil velikost proudu, nebo se použilo složité a rychlé řízení měniče a tím by odpadla potřeba té velké kapacity.

Offline

 

#25 18-08-2017 15:01:21

Sender
Člen
Registrovaný: 21-04-2008
Příspěvky: 700

Re: rozptylové trafo pro MIG-MAG

Jen pro zajímavost: do starších(20let zpátky) coček Einhel 170 se montovaly tlumivky s indukčností kolem 2,2mH (naměřená hodnota LCR metrem MIC-4070D)

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2024


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče