SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

I taková mašina potřebuje někdy opravit .

;;;


;;


Někdy má člověk štěstí i na originál dokumentaci
I s lidmi od Fronia se dá spolupracovat .

Editoval JaroslavPavel (24-04-2018 21:03:39)

A v novém okně odkaz na video o tom jak funguje přípravek na práci s elektronikou s bezpečným napětím. A mohu se dotýkat skoro všech živých částí .

odkaz: https://uloz.to/!6AXzM6x4H621/p1070832-mov

Poznámka .
Diody LED ( zelená, žlutá ) Vám ukazují jak probíhá test zařízení, nabíhá stroj a pak diody připojené k G-E ( IGBT ) signalizují , že je příslušný obvod buzen . --- To je horní polovina H můstku , ta druhá polovina nejede .
Proto jsem výše popsal dotaz k problému .

Díky za případné rady .

Editoval JaroslavPavel (03-05-2018 08:15:34)

Pokračování k příspěvkům #258 až #260.
Operace se zdařila a pacient zemřel . Tak by se dal konstatovat výsledek mé práce.
     Po složení stroje a přezkoušení přes omezovací žárovku jsem naměřil U20 = 85V = , což se zdálo být slibné, tak jsem omezení odstranil a opět změřil U20 a bylo U20 = 105 V .
Tentokráte to bylo o 10V více než říkal štítek stroje ----tedy mělo být 95V  ---

Pořád se zařízení chovalo normálně a tak jsem připravil zkoušku pod zátěží. Nastavil jsem  85 A a použil EB121 průměr 2 mm.
Oblouk byl zapálen přepychově i na rezavém podkladu , housenka se skládala taky velmi pěkně, pouze jsem takto vyvařil pouze 1/2 elektrody a vypadl jistič v napájení.
Mohly být přetíženy okruhy odkud jsem bral proud a tak jsem síť opět nahodil a při opětovné zkoušce napětí na prázdno bylo tentokráte už jen 65V.

Takže stroj sice nastartuje normálně, nevyrazí jistič, ale napětí naprázdno je malé proti štítkové hodnotě.

Pánové, ti co máte zkušenosti se zdroji tohoto typu poraďte, co jsem zanedbal při oživování, že nastala takováto reakce , a že stroj nevykazuje správné chování -
V tomto stavu je nepoužitelný .

       

Poznámka:
Ještě před složením jsem provedl měření pracovního kmitočtu generátoru . Ten je tvořen ze tří hradel( Schmitových obvodů a pracuje na cca 180kHz )
pak z něj vystupují inversní signály a to jeden do D-T obvodu pro buzení impulsního trafa jedné poloviny H můstku a druhý signál vstupující do druhé poloviny D-T obvodu určeného pro buzení druhé polovony H můstku.
Vystupující signály z D-T obvodů mají kmitočet  cca 90kHz ... to je nakonec vidět na oscilogramech .

Při výpočtu násobiče napětá mi vyšel rezonanční kmitočet ( opět)   cca 156 kHz  tedy ne oněch cca 90kHz , jak by se dalo očekávat ..(.bylo to naměřeno jako pracovní kmitočet..)
Tedy je najednou ve stroji více záhad , na které je potřeba získat odpovědi .
Proč to tam tak je anebo je to chybně a patří tam něco jiného .
Pak se může hledat cesta jak to napravit .

Editoval JaroslavPavel (06-05-2018 11:33:31)

Další informace o stroji:
Rozbor násobiče napětí programem SNAP .
Tento rozbor je v několika variantách a zde uvádím pouze variantu zobrazení grafu funkce násobiče .



Z grafu je patrné, že k násobení napětí ve stroji dojde na kmitočtu cca 177 kHz  a tedy pracovní kmitočet 83 kHz je tedy druhou subharmonickou tohoto násobiče . Násobič , pokud je prcovní kmitočet budícího generátoru 83 kHz bude odebírat z výstupního trafa menší energii a tím se bude chovat jako zdroj měkkého napětí a při různé vzdálenosti svařovací elektrody bude výrazně měnit napětí i proud jdoucí do elektrody  a zapalující oblouk.

Poznámka:
potřebuji knihovnu usměrňovacích diod v textovém provedení pro  PSPICE  pro doplnění obvodu o usměrňovače a namodelování obvodu i s harmonickými průběhy .
Po doplnění těchto údajů přidám novou charakteristiku zapalovacího obvodu .
Taky zkusím namodelovat D-T klopné obvody v budičích H můstku pro porovnání pracovních kmitočtů ve stroji .

Editoval JaroslavPavel (06-05-2018 20:56:31)

Dotaz na Vás:
Na obrázku je schema pomocného napájecího zdroje , často používaná varianta ve svářečkách.
MOSFET měl upálené D,S . Taky zkratovaná Zenerova dioda a přerušená odpor na snímání proudu.
Po výměně všech těchto součástek zdroj stejně nejede. Ale taky nenastala nějaká nová porucha.

Popíši práce, které jsem tam udělal:
Nový mosfet, nová zenerka na 16V, nový R25 hodnota 2,5 ohmu .
Připojil jsem zkušební zdroj s napětím 260V DC  a pro kontrolu jsem si připojil jako zátěž ventilátor . Nerozeběhl se .
Na pinu 7 jsem měl napětí 8,2V , nezvýšilo se toto napětí na 15 až 30V , které jsem tam  očekával.
Na pinu 8 jsem měl 0,3V , tedy vypnutý referenční zdroj v itegrovaném obvodu .Nejprve jsem to vyhodnotil jako závadu Integrovaného obvodu a nahradil jsem jej novým UC 3845
i s paticí, tady jej mohu nyní vyjmout.
Situace se opakovala na pin 7 i pin 8.

Zkusil jsem připojit laboratorní zdroj na C20 s napětím 24V , ventilátor se mi rozběhl , a taky fungoval stabilizátor U4  7815

Další zkouška byla tato:
Zkratoval jsem R11 a R13 a napájecí napětí tam připojil o velikosti 15V .
Na pinu 7 bylo tedy 15V
na pinu 8 bylo 4,85V, tedy reference se rozjela
připojená osciloskop na OUTPUT vidí pulsy 15V kmitočet 48kHz, a je to pouze pík šířky mikrosekundy ( nemělo cenu jej měřit) a zbytek periody je stav 0V .
Na pin 3 current sense  je patrná pila , opět jsem ji někjak neměřil je to velmi malé .
Nejde řídit plnění ( říkalo se dříve ) dneska  DUTY CYCLE    ...no nejde řídit šířku v PWM.


Prosím o Váš názor na věc, co jsem měl ještě zkontrolovat aby se zdroj choval tak jak má.
Co jsem opomněl při kontrole tohoto zdroje , že nechce nasadit provozní stav .


;

Odkaz na schema: https://uloz.to/!nMsSVWoQ7K6G/detail-4-jpg

Editoval JaroslavPavel (29-05-2018 08:09:11)

Dobrý den,
děkuji, myslím , že máte pravdu .
provedl jsem ještě tato měření ,která už mě taky vedou , tam kam to směřujete Vy.
Provedl jsem přípojení paralelně ještě jednoho odporu 2R2 a zkusil opět vyzkratovat odpory R11 a R13.
napájení jsem dodal opět laboratorní zdroj a provedl měření pro několik napájecích napětí v dovoleném pásmu UC3845.
Ještě k trafu: má poměr 200:16:33:33

Takže nejprve to bylo pro  Un = 15V   impuls se rozšířil proti původnímu ( opět jsem neměřil jeho šířku )
Dále jsem změřil na napětí na svorkách U (3,4) osciloskopem a tam byly jehlové pulsy se zákmity a to na kmitočtu cca 150kHz ( napřed jsem tomuto nevěnoval pozornost )ale bylo to 3,3V šička-špička
na pinu 3 tedy Isense bylo derivační impuls vybíjeného kondenzátoru o hodnotě 1,64V ten s jedním r= 2R2 měl 1,86V .
taky jsem šel změřit napětí přímo na R25  tam je  úzký impuls odpovídající tomu co jste napsal , že je tam velmi rychle velikánský proud a komparátor v UC 3845 vypne buzení MOSFETU.
Proto je to tak úzký.

To co jsem popsal tady výše  jsem udělal ještě pro napětí Un =20V a pro napětí Un = 25V.
V podstatě docházelo pouze ke zúžování pulsů. Na vinutí trafa s čísly 3_4 jsem dosáhl napětí až 4,6V , ale pořád ty zákmity . Když vezmu, že jsem z laboratorního zdroje držel diodu na vinutí 3-4 zavřenou, tak jsem tam vlastně viděl tlumené kmity a s kmitočtem jiným než vyrábí ten UC 3845 a tedy jsou to kmity toho vinutí  tlumeného závitem nakrátko .

Na závěr jsem opět připojil trafo a UC 3845 na napětí 250 V DC a obvod se nerozeběhl . Tak jsem se mu snažil vnutit větší proud přes R12 a R13 do napájecího pinu 7 . Bylo tam pouze 8,3V 
Bylo vidět , že UC posílá vždy po nějaké době kontrolní puls na spuštění spínacího režimu ale vždy se vrátí do stavu vyčkávání.
A toto si nenechal vnutit ani tím vyšším proudem do pinu 7.

Takže jsem se podíval , zda se někdo nevyjádřil k tomu zdroji ...a našel jsem váš názor.
Tak doplňuji měření.
Trafo seženu někde na Ukrajině jak jsem se díval , když jsem popisoval součástky . Ale musím počkat do večer , až mi pomůže kolega s angličtinou .

Mezitím bych nějak chtěl potvrdit, že máme pravdu .

Zkusím nalézt z nějakého zdroje od počítače impulsní trafo a nasadil bych je zkušebně na místo toho původního.

A ještě udělám nějaký přípravek na změření toho záviťáku
Kdysi mi jeden kolega tvrdil, že to nejde změřit . Já o tom pochybuji. V motorech se vinutí kontroluje Priflexem , tak když to jde tam musí to jít i jinde.
Oscilogramy nepřipojuji, jsou to jen nákresy od ruky .
Jinak je mohu naskenovat a poslat k nahlédnutí .

Editoval JaroslavPavel (29-05-2018 13:39:17)

Pokud se nespíná trafo, tak naprázdno UC2845 pracovat může (je odpojeno buzení tranzistoru). Nepropustný měnič je lepší trochu zatížit, protože v jádře nejprve uskladní energii a ta se pak musí z jádra někam přesunout, pokud výstup není zatížen a na výstupu je malá kapacita (např stárnoucí kond), tak napětí vyleze nepříjemně vysoko a pokud není lépe chráněná LED v optronu, tak se spálí. Napětí na výstupu záleží na tom, jak velký proud teče primárem (indukčnost) a po jak dlouhou dobu a na druhé straně jde o velikost kondenzátoru a jeho vnitřního odporu (špička). Vstup sense blokuje, pokud je na něm napětí vyšší než 1V (poruchový stav), takže to je jasný. 
Trafo by se možná sehnalo na aliexpressu, ale nevím, nesháněl jsem.

Tak ten jev s tím , že mi napětí na výstupu vyjelo až na 380V = ( místo původních 30 V = ) jsem už zažil a nestačil se divit, když mi pod rukou bouchaly elyty. A to potom i nové kondenzátory .
No a než mi mi došlo že tam mám strčit kondík na 450 V , tak jich pár buchlo. To nestačíte vzít ani hroty do ruky a je to .
No a pak jsem tam našel vyschlý elyt na filtraci pomocného napájecího napětí .

Takže díky za vysvětlení , tak často s takovými obvody zase nedělám , abych se z toho správně poučil .
Měl jsem tam mít odběr energie . Aspoň si budu pamatovat co dělá Fly back ,když s ním nesprávně nakládám.

Tak jsem začal psát odpověď a zasekl jsem se na písmenu OMEGA pro ohmy a tak se mi nakonec podařilo vše smazat.
Takže znova .

pane pt.kbely
Včera jsem se snažil nalézt technická data k tomu trafu      EEL25 200:16:33:33, nenašel jsem.

Takže je na řadě měření na vzorku vytaženém ze stroje.
---------------------------------------------------------------
Prim (200)     210    nH, 105 m ohm ;
AUX (16)       1,842 µH, 330 m ohm ;

S1 (33)         12,4 µH,   620 m ohm;
S2 (33)           6,6 µH,   319 m ohm;
---------------------------------------------------------------
Takž pane naprosto přesně jste určil závadu na primárním vinutí toho trafa .......
Velice děkuji , nějak jsem si nepřipouštěl, že by se mohlo prorazit trafo.
Tak mě to vyškolilo.
navíc budu muset vrátit ten  R ... 2R2  do původního stavu jinak tím novým trafem poteče dvojnásobný proud.

Dopočítal jsem , že by to vinutí Prim (200)   mělo mít 23,025µH a odpor 4,125 ohmů.



Takže ještě jednou díky za pomoc.

Editoval JaroslavPavel (30-05-2018 18:25:03)

Z čeho jste to počítal, mně vyšlo něco jiného. Sense vypíná při 0,5A, to je ale stav přetížení, kdy zdroj na výstupu nedá nastavené napětí optron-zenerka (zpětná vazba). Takže těsně pod vypnutím senze je max výkon, který může zdroj dodat.
k = (Iš / Istř) / η / D = 2/0,75/0,33 = 8,08
Ps=Iš*Up/k=0,5*350/8,08= 21,6 W    v síti je 230V+10% *odmocnina ze 2 tedy max cca 350V
T=1/80000=0,0000125s  (12.5us)  ( f=80kHz)
T1=0,0000125*0,33=0,000004125s  doba sepnutí – nabíjení 4,125us
Lp = Up * T1 / Iš=350*0,000004125/0,5=0,0028H   2.8mH
Pochopitelně se to může trochu lišit, protože ta doba sepnutí 33% není dogma, dále Čína nemá 230V ale 220V, tolerance nevím. Dále někdo počítá 10% na přechodové pásmo, tj. že tranzistor je ve stavu přepínání – tedy čas nabíjení se zkrátí o 5% a indukčnost vyjde o trochu menší.
Další věc je samotné jádro trafa tedy průřez  a sycení, výkonové ztráty aby bylo schopno běžet bez přehřátí.

Ono u těchto zdrojů to není úplně přesně o poměru závitů a napětí, taky závisí na poloze vinutí a na tom jak jsou jednotlivé větve zatíženy, proto pochybuji, že jde na 24V ventilátor 30V, když je na regulované větvi, tak max 25V. Tak bych viděl spotřebu dalších obvodů těch 15W s rezervou jako reálných. Podobné zdroje jsou dost rozšířené, a často pracují už od 90V, takže pokud by nebyl požadavek na tak velký rozsah vstupního napětí, tak zvýšením indukčnosti a prodloužením doby nabíjení bych se asi dostal i na těch 30W, co jste uvedl v #274.
S tím výpočtem indukčnosti #276 …Je zřejmé, že měření indukčnosti je zatíženo chybou odvíjející se od případného zkratu mezi závity … - to vidím taky tak, už jen že nevychází stejné K pro 16 a 33.
Hlavně aby to nové trafo mělo stejné rozteče vývodů a správně rozložené vinutí, pokud bude mít trochu jinou konstantu jádra, tedy třeba jinou vzduchovou mezeru a indukčnosti, tak by mělo jít trochu pohnout s frekvencí, horší by taky bylo , kdyby to bylo trafo na propustný měnič. Pokud byste zvládli v práci převinutí, bylo by to jistější a podstatně rychlejší než čekat na Čínu.

V příspěvku #273
jsem uvedl data z trafa ze vzorku stroje

Takže je na řadě měření na vzorku vytaženém ze stroje.
---------------------------------------------------------------
Prim (200)     210    nH, 105 mΩ ;
AUX (16)       1,842 µH, 330 mΩ ;

S1 (33)         12,4 µH,   620 mΩ;
S2 (33)           6,6 µH,   319 mΩ;
---------------------------------------------------------------

a nyní data nového trafa:

Typ: EEL 25 200:16:33:33
---------------------------------------------------------------
Prim (200)     2,88   mH,    2,960 Ω ;
AUX (16)       28,42   µH,   0,350 Ω ;

S1 (33)         92,70   µH,   0,570 Ω;
S2 (33)          92,06  µH,   0,230 Ω;
---------------------------------------------------------------


No a teď jsem zvědav na výsledky.

No a za půl hodiny sděluji toto.

Takže: sice jsem si chránil "gesicht" , kdyby to bouchlo, no ale po sepnutí naběhl ventilátor a není co řešit.

Takže pane pt.kbely velice děkuji za usměrnění v orientaci při této závadě.
Vadné trafo jsem nepřipouštěl.
Musím změnit názory.
Testoval jsem tento zdroj napájením z pomocného laboratorního zdroje s vyjmutými elektrolyty koncového stupně se zátěží ......ventilátor 24V / 0,33A DC . Ostatní obvody jsou ještě vyjmuty ze stroje.

        Jo a ještě jsem ověřil, že mezi indukčnostmi toho trafa není vztah s druhou mocninou převodu, ale je tam uplatněna ještě vazba mezi cívkami.
Výsledná chyba už ale není ta tak veliká......dá se ten výpočet orientačně použít.

Editoval JaroslavPavel (12-06-2018 13:52:17)

To nové trafo ještě nedorazilo z Číny.
Příspěvek čet pan Zdeněk Štěpánek a nabídl mi , že má nové trafo k dispozici. Tak jsem si pro ně zajel  , abych mohl ten stroj vyzkoušet a přesvědčit se o tom , že jsme měli správné úvahy.
Jak vidíte , toto zveřejnění bylo dobré k tomu , že mám výsledky o něco dříve , než budou dodána trafíčka z Číny .
Samozřejmě za to děkuji i panu Štěpánkovi , že mi nabídl takovou výpomoc .

Dočetl jsem se na těchto stránkách ,že zde byl taky , ale že byl ze stránek vyřazen .
To však nic neubírá na jeho vztahu , znalostech a schopnostech v oblasti svářeček .

Zpátky k tomu opravovanému  stroji ,..................... je sice dobré, že mám nové trafo a že funguje , ale zatím jsem nedokázal odpovědět na otázku, proč se tato závada stala .
Ono to totiž směřuje na výrobní vadu ve stroji .Tedy že tatáž závada je ve všech strojích tohoto typu .( jenom ventilátor si bere 7,92W z tohoto zdroje )  a zdroj vypadá tak na 10 až 15 W s to mu asi nadsazuji .
Typl bych , že u něj došlo k přesycení jádra ..... ale to napřed budu ověřovat a pak doplním co jsem zjistil.

Právě mi přistály na stole trafíčka z Číny ..........to je , paradox.( zrovna když toto píši , není důvod co měnit na textu , nanejvýš, že udělám měření i na těch dalších trafech a bude více informací o více vzorcích  )