SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#1 26-11-2022 06:27:22

Petsem
Člen
Registrovaný: 05-11-2020
Příspěvky: 146

Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

V minulosti sa nedoporučovalo (či zakazovalo?) zvárať klasickými metódami roxory pri príprave armovaných sietí, košov, vystuží do betónov.   Dovolené bolo zvárať len roxory väčších priemerov, tuším nad hr. 20 mm. (O bodovom zváraní napr. kari rohoží tu teraz nedebatujem).  V súčasnosti je vraj dovolené zvárať aj menšie priemery, napr. aj 8 - 10 - 12 mm. Nemáte niekto normu, technické usmernenie, ktoré pojednáva o (ne)zváraní betonárskej ocele ???


"Nezameňujte si pravdu s názorom väčšiny" (Aristoteles)

Offline

 

#2 26-11-2022 09:15:02

pafik1605
Člen
Místo: matička stověžatá
Registrovaný: 04-03-2013
Příspěvky: 2244

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Na roxor se dřív dělaly speciální zkoušky. Nevím jak teď, jirkati asi ví. Doporučená elektroda EB-123, novější ekvivalenty neznám; mám ty stodvacettrojky smile
Na stavbách se používá spíš vázání. Na vázání žádný zkoušky nepotřebuješ a je podstatně levnější sehnat pár uk na vázání drátem, než stejnej počet vyškolenejch svářečů. Navíc mám pocit, že to vázání je rychlejší.

Offline

 

#3 26-11-2022 11:12:40

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 4035

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Tak  ono  jsou u  roxorů  tuším  předepsány nějaké  přesahy, které  když  se dodrží,  drží ztuhlý beton to  armování  pohromadě i  bez  svařování a teoreticky i svazování  vázacím  drátem.  Problém  je při  vlastním betonování,  kdy se ta konstrukce z  roxorů  může pod tlakem  rozjet.  Co  jsem  viděl  občas kdysi  svařovat  roxory,  tak  se to obvykle jen  krátce "bodlo"  aby to  vydrželo tlak  při  rozlévání a hutnění betonu
Jinak bude nejspíš třeba,  pokud se už budou  roxory vařit, bezpodmínečně ty svary oklepat od strusky. Aby zásaditá  reakce betonu  dokázala ochránit i svary před korozí.

Editoval Radim (26-11-2022 11:14:39)

Offline

 

#4 26-11-2022 11:55:31

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2217
Web

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Petsem napsal(a):

V minulosti sa nedoporučovalo (či zakazovalo?) zvárať klasickými metódami roxory pri príprave armovaných sietí, košov, vystuží do betónov.   Dovolené bolo zvárať len roxory väčších priemerov, tuším nad hr. 20 mm. (O bodovom zváraní napr. kari rohoží tu teraz nedebatujem).  V súčasnosti je vraj dovolené zvárať aj menšie priemery, napr. aj 8 - 10 - 12 mm. Nemáte niekto normu, technické usmernenie, ktoré pojednáva o (ne)zváraní betonárskej ocele ???

Nevím jak dnes, ale někdy koncem šedesátých jsem pracoval u fy Průmstav Praha a ty roxory se běžně svařovaly na montovaných stavbách. Bazickými eldami se zeleným koncem. Myslím, nevím už jistě, tehdy značené E 5233?

Editoval Frank (26-11-2022 11:58:28)

Offline

 

#5 26-11-2022 17:03:15

perlas
Člen
Místo: Jasov
Registrovaný: 29-03-2007
Příspěvky: 338

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

No niečo nájdeš v literatúre na foto.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/47_img_20221126_165802.jpg


TransPocket180,TransPocket 150/ Alf 285 HD/ KÜHTREIBER 1900 HF /Dnipro 258 DPK/Pegas 201 Mig SYN PFC /FAZOR 1000 /Kowax KWX 820

Offline

 

#6 26-11-2022 17:10:46

perlas
Člen
Místo: Jasov
Registrovaný: 29-03-2007
Příspěvky: 338

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/47_img_20221126_165320.jpg


TransPocket180,TransPocket 150/ Alf 285 HD/ KÜHTREIBER 1900 HF /Dnipro 258 DPK/Pegas 201 Mig SYN PFC /FAZOR 1000 /Kowax KWX 820

Offline

 

#7 27-11-2022 15:41:42

ZDENÁL
Člen
Registrovaný: 03-01-2009
Příspěvky: 1292

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Normálně kup nějaké rutilové elektrody a vař.

Offline

 

#8 27-11-2022 20:07:17

bourač
Člen
Místo: Doksy, Máchovo jezero
Registrovaný: 01-06-2009
Příspěvky: 4497
Web

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

neblbni, poslechne tě a pak se mu ten bunkr pod jadernej reaktor začne rozlejzat - vinou oslabení roxorů v místě TOO.


Likvidace ocelových konstrukcí. Excelentní paliči železa. A nově také dřevorubci.
Plasmy. Přímočaré pily ocasky. Ruční orbitální pila (za studena). Utahováky. Sbíjecí kladiva. Plošiny. Jeřáby.
Vaření obalenou elektrodou (Lorch).
Práce ve vysokých výškách a v hlubokých hloubkách. Práce v jedovatých a výbušných atmosférách. Nic levného.

Offline

 

#9 27-11-2022 20:59:49

ZDENÁL
Člen
Registrovaný: 03-01-2009
Příspěvky: 1292

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Nic se nestane, vázání vázacím drátem mě přijde daleko chatrnější.

Offline

 

#10 27-11-2022 21:50:38

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4221

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Pánové zanechte planých hádek. Nebudu zde dalekosáhle popisovat, zda svařovat či nesvařovat. Snad jen trocha obecnějších informací: https://cs.wikipedia.org/wiki/Beton%C3% … Dztu%C5%BE
Obecně řečeno: betonářské oceli jsou svařitelné.

Offline

 

#11 28-11-2022 08:21:08

Ládes
Člen
Místo: Olomouc
Registrovaný: 04-12-2009
Příspěvky: 2150
Web

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Jejda roxor svařuju poměrně dost často,drží to fest.Problém bývá očištění kovu v oblasti sváru.Kapku delší přípravy ale jde to.


Fronius VST 357-2 +AW 5000;Fronius TT 3000W +TTW 3000P,KITIN 150LA;
SV 18R(1000)
Speedglass9100X,Lincoln Viking 3350 4C

Offline

 

#12 28-11-2022 09:20:56

davidma
Člen
Registrovaný: 12-05-2021
Příspěvky: 294

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Zde asi nejde pouze jen o svařitelnost.

Výňatek z https://www.ebeton.cz/wp-content/uploads/2008-6-70.pdf (první nalezený odkaz)


Při svařování dochází k tepelnému ovlivnění základního materiálu betonářské výztuže. Vzhledem k tomu, že se dnes většinou používají oceli s pevností zvýšenou řízeným ochlazováním, kdy povrchová vrstva je únosnější než jádro, může neodborné svařování negativně ovlivnit pevnost betonářské výztuže, a tím i výrazně snížit únosnost daného prvku. Zkouškami bylo prokázáno, že u běžně používané výztuže 10505.9 při jejím zahřátí na teplotu cca 500 °C (teplota červeného žáru) značně klesá pevnost výztuže. Proto je nutné věnovat postupu svařování maximální pozornost, a to jak u nosných, tak u nenosných svarů. Neodborně provedený nenosný svar může totiž snížit únosnost nosné výztuže.


Dříve Kühtreiber Kitin 150, nyní Fronius Transpocket 150TIG a Dnipro-M SAB-258N.
Programování PC/PLC/MCU (převáženě v jazyce C), návrhy a realizace elektroniky.

Online

 

#13 28-11-2022 11:49:01

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2217
Web

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

davidma napsal(a):

Zde asi nejde pouze jen o svařitelnost.

Výňatek z https://www.ebeton.cz/wp-content/uploads/2008-6-70.pdf (první nalezený odkaz)


Při svařování dochází k tepelnému ovlivnění základního materiálu betonářské výztuže. Vzhledem k tomu, že se dnes většinou používají oceli s pevností zvýšenou řízeným ochlazováním, kdy povrchová vrstva je únosnější než jádro, může neodborné svařování negativně ovlivnit pevnost betonářské výztuže, a tím i výrazně snížit únosnost daného prvku. Zkouškami bylo prokázáno, že u běžně používané výztuže 10505.9 při jejím zahřátí na teplotu cca 500 °C (teplota červeného žáru) značně klesá pevnost výztuže. Proto je nutné věnovat postupu svařování maximální pozornost, a to jak u nosných, tak u nenosných svarů. Neodborně provedený nenosný svar může totiž snížit únosnost nosné výztuže.

No, já tedy příliš nerozumím tomu termínu "výrazně snížit únosnost". Takové sdělení v normě??? Kromě toho je tam i chyba - "500 °C (teplota červeného žáru)" To si autor zřejmě neověřil. 500 °C není teplota červeného žáru, to je tak max. rozpoznatelné v úplné tmě, kde začíná být vidět temně rudá... Jinak samozřejmě každé svařování ovlivní do jisté míry každý materiál, ale toto mi připadá poměrně diletantské sdělení, kde se sděluje něco na základě ničeho a navíc chybně. Tady je ještě tabulka barev v závislosti na teplotě:

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/213_teploty_vs_barva.jpg

Offline

 

#14 28-11-2022 12:10:06

davidma
Člen
Registrovaný: 12-05-2021
Příspěvky: 294

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Tohle není norma.

Teplota je evidentně blbě - ta samá srovnávací tabulka je dokonce i zde https://www.svarbazar.cz/phprs/view.php … 2008091502

Editoval davidma (28-11-2022 12:15:48)


Dříve Kühtreiber Kitin 150, nyní Fronius Transpocket 150TIG a Dnipro-M SAB-258N.
Programování PC/PLC/MCU (převáženě v jazyce C), návrhy a realizace elektroniky.

Online

 

#15 28-11-2022 12:26:44

habaso
Člen
Registrovaný: 12-06-2020
Příspěvky: 149

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Ono stačí se podívat do normy, co tento problém řeší, jak se to má dělat, kdy se to smí dělat, kdo to musí dozorovat a jak se to musí zkoušet.

ČSN EN ISO 17660-1
https://www.technicke-normy-csn.cz/csn- … 63728.html
https://ewieu.eu/svarovani-betonarskych-vyztuzi/

A po přečtení toho všeho jednoduše položit dotaz statikovi, co to vše počítal a autorizovanému dozoru, co se pod to musí podepsat a ve finále na 99 procent vyjde, že mnohem použitelnější je sdrátovat přesahy a i křížení a zbytečně si svařováním nekomplikovat situaci.

Offline

 

#16 28-11-2022 12:37:23

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2217
Web

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

davidma napsal(a):

Tohle není norma.

Teplota je evidentně blbě - ta samá srovnávací tabulka je dokonce i zde https://www.svarbazar.cz/phprs/view.php … 2008091502

Tak alespoň to, že to není norma big_smile Nicméně sdělovat něco takovýmto nekorektním způsobem pokládám za diletantsví. Je to strašení. Ty roxory se běžně svařovaky na všech montovaných stavbách, musí se pochopitelně počítat s tepelným ovlivněním pevnosti a podle toho(normami) navrhnout řešení. Strašit, že roxory svařovat nelze není prostě pravda. smile

Offline

 

#17 28-11-2022 12:53:32

bourač
Člen
Místo: Doksy, Máchovo jezero
Registrovaný: 01-06-2009
Příspěvky: 4497
Web

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

to je blábol big_smile, samozřejmě že ocel ohřátím (i na méně než 500°C) stratí pevnost, ale po vychladnutí se jí opět vrátí...


Likvidace ocelových konstrukcí. Excelentní paliči železa. A nově také dřevorubci.
Plasmy. Přímočaré pily ocasky. Ruční orbitální pila (za studena). Utahováky. Sbíjecí kladiva. Plošiny. Jeřáby.
Vaření obalenou elektrodou (Lorch).
Práce ve vysokých výškách a v hlubokých hloubkách. Práce v jedovatých a výbušných atmosférách. Nic levného.

Offline

 

#18 28-11-2022 13:19:08

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2217
Web

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

bourač napsal(a):

to je blábol big_smile, samozřejmě že ocel ohřátím (i na méně než 500°C) stratí pevnost, ale po vychladnutí se jí opět vrátí...

Tak, tak, Bourači, zdravím. Na internetu lze dohledat velmi užitečné info, ale také pořádné, slušně řečeno, nesrovnalosti.... big_smile

Offline

 

#19 28-11-2022 14:10:28

davidma
Člen
Registrovaný: 12-05-2021
Příspěvky: 294

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

bourač napsal(a):

to je blábol big_smile, samozřejmě že ocel ohřátím (i na méně než 500°C) stratí pevnost, ale po vychladnutí se jí opět vrátí...

Dle https://ewieu.eu/svarovani-betonarskych-vyztuzi/


Vzhledem k tomu, že výše uvedené způsoby výroby ocelí pro výztuž využívají k získání požadovaných mechanických vlastností (Re, Rm) změnu struktury (při řízeném ochlazování), nebo zpevnění (při válcování nebo natažení za studena), vede jejich svařování, spojené s lokálním vnesením tepla, k degradaci mechanických vlastností výztuže v oblasti přiléhající ke svarovému kovu – tepelně ovlivněné zóně.





bourači - jak to tedy přesně s tou ocelí je? Dodatečné tepelné ovlivnění betonářské oceli tedy nezmění např. mez kluzu?


Dříve Kühtreiber Kitin 150, nyní Fronius Transpocket 150TIG a Dnipro-M SAB-258N.
Programování PC/PLC/MCU (převáženě v jazyce C), návrhy a realizace elektroniky.

Online

 

#20 28-11-2022 15:25:16

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2217
Web

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

davidma napsal(a):

bourači - jak to tedy přesně s tou ocelí je? Dodatečné tepelné ovlivnění betonářské oceli tedy nezmění např. mez kluzu?

Změní, no co? Tady by se musel udávat a posuzovat konkrétní případ a zjistit zda a kdy na tom tepelném ovlivnění oceli vůbec záleží. Přece bude podstatný rozdíl, mezi tím, jestli bude ten roxor svařen i se všemi důsledky snížené meze kluzu a nebo jenom svázaný drátem a zalitý betonem. smile Já jsem na stavbách panelových domů konkrétně svařoval ty roxory v pilířích mezi jednotlivými patry budovy, kde na spodním konci pilíře byly ocelové desky v panelárně navařeny k roxorům a na horním konci toho pilíře ty roxory přesahovaly po obvodě.(to vše bylo zalito betonem, jen dole byly ty ocelové desky obnaženy). Když se dokončilo(zastropovalo) patro, další pilíře se svisle usadily na ty předchozí a ty přesahující roxory se znovu navařovaly stoupačkou na ty ocelové desky pilíře ve spodní úrovni patra. Vše se potom zalilo betonem. A tak dokola, třeba i 20 pater. A ty paneláky stojí dodnes a pokud vím, žádný nespadl díky tomu, že tam byla ovlivněna svařováním pevnost, nebo mez kluzu... big_smile  Nedovedu si představit, že by bylo možné vyloučit svařování. Tedy popisuji situaci před cca 50ti roky. big_smile Netuším jak se to staví dnes, jestli vůbec. big_smile

Offline

 

#21 28-11-2022 15:30:18

Jakobo
Člen
Registrovaný: 20-09-2010
Příspěvky: 207

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Pozor i na to, ze velkym problemem u roxoru / betonarske vyztuze byva nesourodost i ve stejne dodavce (nikoliv stejna sarze, na skladisti posbiraji jak se to tam vozilo a skladalo pres sebe). Zatimco jeden roxor by byl dobry i na kovarskou vyrobu a sel by zakalit tak jiny bude jako blato. Nema cenu proto hledat nejake obecne tabulky slozeni, z vyse napsaneho duvodu casto nelze ani 100% verit dodavatelske firme, ktera posle materialovy list se slozenim oceli :-( Ty hodnoty budou mezi ruznymi sarzemi a dodavateli dost litat.

Edit: Norma EN 10080 popisuje vyztuhu do betonu. Tato norma povoluje pouze odporove svareni vnitrni ocelove vyztuhy (krome mechanickeho spoje ohnutim a omotanim). Pokud normu nenajdes mohu poslat na email. Verze rok 2005. Dale existuje norma ASTM A185 (mohu take poslat), ktera rovnez povoluje jen odporove svarovani. Proc tomu tak je netusim, ale pouze produktivita to asi nebude. Norma EN navic pozaduje vypocet uhlikoveho ekvivalentu (klasicky vzorec), ATSM kupodivu nikoliv.

Editoval Jakobo (28-11-2022 16:53:24)

Offline

 

#22 28-11-2022 15:36:09

davidma
Člen
Registrovaný: 12-05-2021
Příspěvky: 294

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Frank:

Díky za odpověď z praxe.

Tady nikdo netvrdí, že se výztuž svařovat nesmí, ale že je potřeba znát všechny důsledky.

Sám jsi to vystihl trefně: Tady by se musel udávat a posuzovat konkrétní případ a zjistit zda a kdy na tom tepelném ovlivnění oceli vůbec záleží.

Editoval davidma (28-11-2022 15:36:58)


Dříve Kühtreiber Kitin 150, nyní Fronius Transpocket 150TIG a Dnipro-M SAB-258N.
Programování PC/PLC/MCU (převáženě v jazyce C), návrhy a realizace elektroniky.

Online

 

#23 28-11-2022 15:47:53

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2217
Web

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Jakobo - ano, to je pravda a toho jsem si všiml už i za socíku... big_smile

Editoval Frank (28-11-2022 15:50:38)

Offline

 

#24 28-11-2022 16:32:15

Jakobo
Člen
Registrovaný: 20-09-2010
Příspěvky: 207

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Me to samotneho zajima kvuli praci, mluvil jsem pres chat s kolegou (ze Skotska), ktery s vyztuzi potrubi pracuje, ten to ale take nevedel, tak se zeptal svarecu a toto je konecna odpoved:

In civil engineering applications where the steelwork in the concrete is actually acting as reinforcement rather than simply crack resistance, the use of methods of welding other than electrical resistance can have a negative effect on the strength of the steel (due to high carbon content of the steel and/or local disruption of treatments applied to the steel). Other methods are still apparently permitted in civil applications, but specific procedures are required to prevent reduction of steel performance. This is probably less of an issue for concrete coating as the steel work isn't under the same loads as e.g. a bridge, but EN10080 is a general civil standards and not specifically targeted on pipe coatings.

Cesky: Muze nastat to, co zminoval davidma, ze dojde k mistnimu HAZ (oblast ovlivnena teplem) v souvislosti s nejasnym slozenim a moznym vysokym obsahem uhliku (nebo spis ekvivalentu). U nejake vyztuhy pro beton pod garaz je to zrejme jedno, ale treba u mostni konstrukce, kde bude dochazet k tahovemu namahani by bylo riziko roztrzeni svaru a prasknuti betonu. Proto odporove svareni nebo pohlidat slozeni a udelat veskere zkousky - na matros a WPQ.

Jo a ta norma EN 10080 je pro stavebnictvi a jine civilni aplikace smerodatna :-)

Offline

 

#25 28-11-2022 19:11:56

kemppin
Člen
Registrovaný: 24-05-2011
Příspěvky: 936

Re: Stavebná oceľ, "roxor"- zvárať, alebo nie ?

Za našich školních let to byla ocel třídy 10


Už jenom doma.
KEMPOWELD 4000w , AFIN 280AC/DCw ,  KITIN 1700hf , KM 12c , BERLAN BPS 40 ,
autogen + řezací RS 12 , ARISTO tech , ARISTO air

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2023


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče