SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#1 13-11-2021 21:03:45

nellospeed
Člen
Registrovaný: 28-09-2009
Příspěvky: 362

výroba cínu pravěkou metodou

Byl jsem na exkurzi v pravěké osadě Křivolík, probíhala tam výroba cínu a mědi pravěkou metodou. Cín se vyráběl jednoduchou redukcí cínovce (kasiteritu). Do kelímku se naskládaly vrstvy uhlíku a cínovce a kelímek se nakonec utěsnil pokličkou z hlíny aby prý nevytěkal cín při procesu ven. Dovnitř se dalo asi 100g rudy a výtěžek byl 20g cínu za nějakou půlhodinu v peci. Uvnitř pece mělo být cca 1300 st. celsia.

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/1380_2021-11-13-1636.jpg

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/1380_2021-11-13-1656.jpg

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/1380_2021-11-13-1658.jpg

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/1380_2021-11-13-1672.jpg

http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/1380_2021-11-13-1629.jpg

Editoval nellospeed (13-11-2021 21:09:25)

Offline

 

#2 14-11-2021 00:00:41

jean
Člen
Registrovaný: 27-06-2010
Příspěvky: 633

Re: výroba cínu pravěkou metodou

To je super, videjko k tomu nespravili?

Offline

 

#3 14-11-2021 19:14:41

davor
Člen
Místo: MSK
Registrovaný: 15-03-2017
Příspěvky: 482

Re: výroba cínu pravěkou metodou

Moc pěkné! Jenže ta pravěká metoda jim trošku pokulhává na moderních vymoženostech:
- Pytel dřevěného uhlí. Já vím, postavit milíř není žádná sranda.
- Ta přírodní kůže šedočerné barvy na měchu je z kterého tvora?
- Ocelové kleště jsou velká pomoc, zvláště kvůli bezpečnosti.
- Hliněný tyglík, který vydržel udávanou teplotu, si zajisté uplácali při některém minulém workshopu?

Experimentální archeologii fandím, jenže s jejich zjednodušením tu rudu mohli rovnou vytavit v el.peci...


Telwin Tecnica 144, [url=http://www.svarforum.cz/forum/viewtopic.php?pid=110195#p110195]MacAllister MSMW200A[/url], Proteco P800E-C, ERS-50, Meva Pb :-)

Offline

 

#4 14-11-2021 19:47:34

nellospeed
Člen
Registrovaný: 28-09-2009
Příspěvky: 362

Re: výroba cínu pravěkou metodou

Tak šlo hlavně o to aby lidi co tam přišli z toho něco měli. Tu rudu co donesli v sáčku údajně rýžovali z potoka tři dny, kdyby hliněnej kelímek praskl tak by z toho neměl nikdo nic. Může se jít co já vim cestou postupného zjednodušování, příště zkusit kelímek vyrobit a když to vyjde dál udělat to uhlí nebo ulovit mamuta kvůli kůži na měch.
Mě šlo hlavně o to, proč jsem tam byl, jak tenkrát ti pra-lidi přišli nato, že z jakési "špíny" sebrané ze země udělat kov.

Offline

 

#5 14-11-2021 21:09:44

jean
Člen
Registrovaný: 27-06-2010
Příspěvky: 633

Re: výroba cínu pravěkou metodou

A nejak to vysvetlili? Veľakrát ma to napadlo, že jak to kurva niekoho napadlo, že z tohto kameňa vytavím kov....

Offline

 

#6 14-11-2021 21:52:46

nellospeed
Člen
Registrovaný: 28-09-2009
Příspěvky: 362

Re: výroba cínu pravěkou metodou

Na tuto otázku jsem žádnou konkrétnější odpověď zatím nedostal. Kdyby to bylo tak jednoduchý že se nahází kameny do ohně a pak z toho vyteče nějaký železo. Ale je tam spousta faktorů, teplota, správná ruda, uhlík na redukci, teď to že kelímek musí být utěsněný.

Editoval nellospeed (14-11-2021 21:55:32)

Offline

 

#7 15-11-2021 07:30:43

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 728

Re: výroba cínu pravěkou metodou

jean napsal(a):

A nejak to vysvetlili? Veľakrát ma to napadlo, že jak to kurva niekoho napadlo, že z tohto kameňa vytavím kov....

Spíš bych řekl náhoda. Udělali ohnište z kamene, nebo ho vymazali špínou z potoka, kvůli teplu a jednou si někdo všimnul, že v popelu je něco divné, kousek kovu. A pak už stačilo zkoušet ruzně barevné horniny co to udělá a zdokonalovat techniku tavby. Kovy včetně železa pro své unikátní vlastnosti byly hodně žádané a ceněné a tak se zkoušelo. Ted by se řeklo, probíhal výzkum.

Editoval Charon (15-11-2021 07:34:32)

Offline

 

#8 15-11-2021 10:56:40

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3402

Re: výroba cínu pravěkou metodou

Tak  hlavně by to  chělo  ujasnit, jak  přišli  na to,  že to  bude k něčemu,  až  když  k  tomu  cínu dovezou  přes celou  Evropu  měď  z  Kypru a udělají  z toho  nějaký  bronz.
Protože pravěká  naleziště cínu  byla tuším  v západní  a střední Evropě a na Britských  ostrovech a naleziště mědi  pouze na Kypru.

Offline

 

#9 15-11-2021 18:11:21

nellospeed
Člen
Registrovaný: 28-09-2009
Příspěvky: 362

Re: výroba cínu pravěkou metodou

Charon napsal(a):

jean napsal(a):

A nejak to vysvetlili? Veľakrát ma to napadlo, že jak to kurva niekoho napadlo, že z tohto kameňa vytavím kov....

Spíš bych řekl náhoda. Udělali ohnište z kamene, nebo ho vymazali špínou z potoka, kvůli teplu a jednou si někdo všimnul, že v popelu je něco divné, kousek kovu. A pak už stačilo zkoušet ruzně barevné horniny co to udělá a zdokonalovat techniku tavby. Kovy včetně železa pro své unikátní vlastnosti byly hodně žádané a ceněné a tak se zkoušelo. Ted by se řeklo, probíhal výzkum.

To by mě právě zajímalo jestli jako první krok by stačilo vymazat ohniště tou špínou z potoka, jestli by to jako experiment obstálo tak potom již budiš světlo. Ale na té exkurzi jsem se dozvěděl dvě zásadní věci a to bylo že se muselo do kelímku nasypat složení ve vrstvách, vrstva uhlíku nato cínovec a zase trochu uhlíku atd. pak to celý dobře utěsnit aby ten cín nevytěkal. Dále je k povšimnutí jedna věc a to je skutečnost že když má kolem sebe člověk již spoustu vynálezů tak to může sloužit jako pobídka v dalším skoumání to bych pochopil, ale ti lidi neznali nic než stromy a zvířata kolem sebe. Pro mě spousta otazníků.

Offline

 

#10 15-11-2021 19:37:13

bn
Člen
Registrovaný: 07-05-2010
Příspěvky: 92

Re: výroba cínu pravěkou metodou

nejdříve se používala na nástroje "čistá" měď, cín vedle toho se mohl používat na zdobení a pokud se obojí smíchá při druhotném přetavení, může náhodně vzniknout bronz s výrazně lepšími vlastnostmi. Oni ti předci nebyli hloupí, sice ne každý si toho nemusel všimnout, ale všechny tyhle produkty jim procházely rukama a při opracování si je důkladně otlapkali a pak už byl jen krok k odpovídajícímu využití. Jinak stejným postupem tavby se získávala i bronz. Ty historické bronzy jsou legurami dost pestré obecně podle místa původu

Offline

 

#11 15-11-2021 20:24:58

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 728

Re: výroba cínu pravěkou metodou

Pokud vám jde o prvotní impuls, tak ten přičítám náhodě a všímavosti. Náhoda mohla utvořit vhodné podmínky, jako vysoká koncentrace rudy, uhlík vzniklý z nedokonalého hoření včerejšího ohně a to celé promíchané za přítomnosti jílu který kolem směsi udělá krustu. Pak už jen stačí pořádný oheň a výsledkem jsou kousky cínu či jiného kovu.
Podobně, zcela bez úmyslu jsem zjistil, že v kotli ústředního topení by šlo bez problémů tavit dřevem hliník. Přesněji, nějak se mi zatoulal kus hliníku mezi dřevo do kotle. V popelu jsem pak našel stuhlý kapky a potučky jak hliník tekl.  Uvádím to jako příklad kdy nebylo cílem tavit hliník a šlo o náhodu.

Offline

 

#12 16-11-2021 06:28:53

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3402

Re: výroba cínu pravěkou metodou

To  já  jsem  zase zjistil,  že v kotli  ústředního  topení  se dá celkem  bez  problémů  dělat  dřevěné uhlí. Potřebuje to  jen  nějaké velké  kleště,  aby šlo  kusy žhavého  uhlí  tahat  ven  a házet do  vody.
Hliník se nějak  taví  při  nějak  500 st  C,  takže v kotli  nebo  peci  se roztaví. A nesmí  se víc zahřát ,  odhaduji  na 700 , 800 st  C, protože v kotli  k  němu  bude mít přístup  kyslík,  hliník  by tak  asi  intenzívně shořel  na oxid hlinitý. Ostatně při běžných  požárech  hliníkové  rozvody shoří, po hliníku  nezbude ani  památka.

Co  se týká  třeba tehdejších  dob, jako  lovci  a sběrači  pro  nás jako  lidstvo  byl  prostor na zeměkouli  pro  asi 500 tisíc lidí. Přechodem  na prvobytně pospolné  zemědělství se najednou  objevil  na zeměkouli  životní  prostor pro stovky miliónů lidí. A po  většinu  pravěku se tehdejší  prvobytně pospolní  zemědělci  množili,  aby ten  životní  prostor uvolněný  přechodem  na prvobytně pospolné  zemědělství zaplnili.
Řekněme ,  že jich  v době objevení  těch  kovů  bylo  50 miliónů, řekněme,  že vzhledem  ke Gausově křivce rozložení  inteligence každý asi tisící člověk dokázal  si  za celý  svůj  život  takové  náhodné  věci,  jako  vytékání kovu  v ohništi  z  nějaké  horniny, podrobně zapamazovat,  dokázal  nad tím  přemýšlet,  analyzovat  to  a nakonec z  toho vytvořit vědomý  pořád zdokonalovaný  postup. To  je asi  50 tisíc lidí za jednu  generaci. Každých  20 let přišla nové  generace,  víc než  20 let tehdy nevydrželi. za 100 let to  bylo  50 tisíc,  za tisíciletí 500 tisíc lidí a protože ta doba zkoumání  základních  postupů výroby kovů  trvala několik  tisíc let, za tu  dobu  to  mohl být milióny lidí, kteří  se na tvorbě technologie výroby bronzu  mohli  podílet. Ve skutečnosto  to  byl  jen  zlomek  z nich,  ale i  to  stačilo.

Editoval Radim (16-11-2021 06:32:20)

Offline

 

#13 16-11-2021 13:40:37

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1211

Re: výroba cínu pravěkou metodou

Radim. Nerátal si s demografiou. Tá sa vyvíja geometrickým radom a  to u človeka divergentným. Aby žilo  po celú dobu 1000 rokov stále 50 tisíc čelovikov, eto nemožna.

Offline

 

#14 16-11-2021 16:00:36

nellospeed
Člen
Registrovaný: 28-09-2009
Příspěvky: 362

Re: výroba cínu pravěkou metodou

No dobře, ale proč už tenkrát nevynalezli třeba střelnej prach? To bych řekl že je v porovnáním s metalurgií jednodušší záležitost.

Offline

 

#15 16-11-2021 18:54:15

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1211

Re: výroba cínu pravěkou metodou

Myslím, že strelný prach bol v Čine vynájdený okolo roku 700 n.l. Je veľmi pravdepodobné, že sa aj v staroveku podarilo nejakému neardentalcovi podarilo náhodou namiešať výbušnú či dokonca traskavu zmes, ale nevedeli to prakticky zúžitkovať.

Editoval senior (16-11-2021 19:09:46)

Offline

 

#16 17-11-2021 08:43:34

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3402

Re: výroba cínu pravěkou metodou

Senior: 50 tisíc je zhruba průměr na generaci,  spočítaný - odborně odhadnutý  na integrál  postupného  demografického  růstu během  těch  několika tisíc let a příslušného počtu  generací.

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2021


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče