SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

E-Ryc · 22-06-2022 13:14:35

Ja bych v tom spiknuti nehledal. V dobe prvnich mobilu na spouste mist nejspis jeste meli pristroje, ktere (s trochou nadsazky) pamatovaly nastup Husaka na trun a tak odolne mobilnimu ruseni byt nemusely (cili doktor nemusel kecat, jen zil trochu v minulosti).
A ze se kvuli jednomu hovadu, ktere do telefonu rve nejen na celou cekarnu, ale na pul polikliniky, zakaze telefonovani vsem, tak to taky neprekvapi...

Dawe · 22-06-2022 15:40:24

Charon napsal(a):
Nebo se bude dělat nějaká stíněná verze elektromobilu.

Ono se to obecně přehání, místo toho aby se řešilo zda to skutečně škodí...

Proc si tohle myslis? Ja si myslim ze ta kriteria jsou nastavena vetsinove spravne a to na zaklade empirickych poznatku a mereni. Faktem je, ze se pri hodnoceni rizik zvazuje nejen cetnost mozneho vyskytu, ale i zavaznost nasledku a moznost detekce...obdoba (D)FMEA.
A vysledne limity imunity jsou kvuli tomu pristupu potom vyssi a limity emisi nizsi (900MHz GSM telefony v letadle je pak formalne prekracuji atp.). Diky tomuto nastaveni ale taky ta letadla statisticky "vubec nepadaji" i kdyz ten telefon nekolik cestujicich nevypne.

Editoval Dawe (22-06-2022 15:42:38)

Charon · 22-06-2022 20:19:05

Vysílací výkon všech mobilů v letadle je příliš malý na to aby dokázaly zarušit nějaký zařízení v letadle. Tak zbývá zarušení vysílacího pásma na kterém komunikuje letadlo s okolím, ale to je zas na jiné frekvenci a tak ani to nehrozí. Jediné co hrozí, že by se většina cestujících chtěla rozloučit a pak by se v letadle začali překřikovat. Jediné jak dokáže mobil ohrozit letadlo je tak, že je součástí bomby po vzoru teroristů.
Zařízení v letadle jsou navrhovaná s ohledem na případné rušení, což se u většiny běžné elektroniky neděje. A kde pozorujete rušení nebo problém při používání mobilu? Ani dva či víc mobilů v jedné místnosti, vedle sebe, pracujících na stejné frekvenci, majících podobné vnitřnosti a bez stínění se navzájem neruší.

Mělo by se stanovovat na základě toho co píšete. Tu metodu velmi dobře znám. Ale základní kritérium jste nezmínil, na základě přínosů a potřeb pro toho kdo to stanovuje.

Editoval Charon (22-06-2022 20:25:54)

Dawe · 24-06-2022 19:40:09

Charon napsal(a):
Vysílací výkon všech mobilů v letadle je příliš malý na to aby dokázaly zarušit nějaký zařízení v letadle. Tak zbývá zarušení vysílacího pásma na kterém komunikuje letadlo s okolím, ale to je zas na jiné frekvenci a tak ani to nehrozí...
...Zařízení v letadle jsou navrhovaná s ohledem na případné rušení...

Uprimne, ja v letectvi nepracuju ani jsem nikdy nepracoval. Jedine co o tehle veci vim je z jedne prednasky, kde FCC pojednavalo o tom, jak se v 90tych letech, po prichodu GSM, snazili na objednavku FAA ohodnotit rizika tehdejsich letadel, ktera logicky NEBYLA ani navrzena ani validovana na takovou imunutu, jakou by bylo pro GSM obecne potreba. (Mimochodem, kdyz byla rec o vysilacim vykonu, tak pro puvodni 900MHz to bylo cca 20W peak!, 6W typicky pri slabem signalu, na 1800MHz pulka. Pro srovnani -wifi ma maximum, zjednodusene, o dva rady niz - 100mW).

FCC to nakonec vyhodnotili tak, ze by bylo potreba prevalidovat minimalne tak pulku letadel aby si byli jisti bezpecnosti (byl tam B747, DC-10, MD-10 a dalsi tehdy mainstremove velke dopravni stroje navrzene v 70. letech).
To by bylo hodne nakladne a s nejistym vysledkem - pokud by to nepasslo, tak prebudovat a homologovat ty palubni systemy je dalsi ekonomicka sebevrazda. Plus navic tam byl problem v tom, ze rychle se pohybujici telefon velmi rychle menil BTS a tim tu pozemni sit pretezoval. Takze to FAA radeji zakazala. Realne co se pasem tyka, tak ty telefony muzou rusit jak radio (to zna asi kazdy), ale i nejaky letecky navigacni subsystem, co si vybavuju.
Ja jsem za to rad, predloni jsem leten B747 vyrobenym v roce 1981 a zrovna jsem na to myslel...
Jo a tykej mi, zname se z CNC fora ;-)

Editoval Dawe (24-06-2022 19:51:12)

Charon · 24-06-2022 23:50:06

V letectví jsem také nepracoval, ale mobilní operátoři u nás to je jiná. Asi píšeš o systému NMT, systém mobilních telefonů co první provozoval Nordic Mobile Telephony a pak i Eurotel u nás. Tam byl vysílací výkon až 15W pro zařízení umístěné v autě, běžně 6W. Přenosné mobily měly tak 1,5W. Běhalo to na 450MHz, bylo to analogový, vlny se ohýbaly a dosah značný. Ve dvacátých letech, přesněji od roku 1991 se spouštělo první GSM s mobily ve Finsku, v Eurotelu jsme ho spouštěli v roce 1996. Vysílací výkon je max 2W. Mobil v GSM ale vysílá z každé sekundy jen jednu osminu času, zbytek času vysílají na stejné frekvenci jiné telefony, průměrně to na mobil vychází 0,25W. To je pro 900MHz, pro 1800MHz jak správně uvádíš je výkon poloviční. Zjednodušeně se dá říct, že mobil vysílá stejně do všech směrů a hustota pole klesá s kvadrátem vzdálenosti. Tak že elektronická zařízení letadla nejsou v dost silném poli, aby se naindukoval významný signál. Pokud by letadlo ohrozily mobily, tak co potom BTS nebo radar? Vysílací výkon co jsme měli na P-12, elektronkový radar s vysílacím výkonem 180kW až 250kW by takové letadlo rovnou z oblohy sundal.
Letecká komunikace probíhá mimo GSM pásmo, většinou je to na velmi krátkých vlnách v pásmu 118-137 MHz. Tak že ani zde nedochází k rušení.
Postupně začínají letecké společnosti povolovat používání mobilů na palubě letadla. Začala s tím společnost Emirate airlines a ostatní se přidávají. Pokud ale nemají BTS na palubě, tak mobil funguje jen v malých výškach. Pozemní BTS mají vyzařovací charakteristiku uzpůsobenou k vyřazování při zemi a né nahoru, s Martany se tak nějak ještě nepočítá a raději se šetří výkon.

Wifi signál je ohraničen telekomunikačním úřadem, aby se WiFi zařízení navzájem nerušily. Zjednodušeně řečeno, jejich moc a vysílají na stejné frekvenci. Navíc u Wifi existují technické možnosti jak s tím vyžít.

Editoval Charon (24-06-2022 23:57:45)

jouda74 · 25-06-2022 00:22:23

Dawe napsal(a):
To by bylo hodne nakladne a s nejistym vysledkem - pokud by to nepasslo, tak prebudovat a homologovat ty palubni systemy je dalsi ekonomicka sebevrazda. Plus navic tam byl problem v tom, ze rychle se pohybujici telefon velmi rychle menil BTS a tim tu pozemni sit pretezoval.

Ono jestli si to vybavuju dobře, tak těch problémů je víc (nejen že z letadla vidí moc BTS, takže se jednák se síť může zbláznit z handoverů, druhák vidí i ty BTS, co na sebe normálně rádiově nevidí a tak zaruší sdílené pásmo, pak tak ještě byl problém (schválně se zeptám kolegy jestli to platí i na LTE/5G), že timesloty počítají s nějakou přesností frekvence a tuším nad 280km/h byl kvůli Dopplerově posuvu problém.
Taky co jsem narychlo koukal, tak některé letecké společnosti povolují na palubě jen Wifi, americký FCC povolil GSM jen na zemi, případně někteří to řeší za letu přes Picocell (miniaturní BTS připojená přes Internet k operátorovi) na palubě letadla, která jede v rezervovaném pásmu a s pozemní sítí se netluče.

ad Charon: NMT coby analog je celkem v pohodě i když má vyšši výkon, horší jsou ty 2W z GSM (ne, nejde to zprůměrovat přes čas na čtvrtwatt, to co tam dělá největší bordel není kontinuální výkon, ale právě ty špičky když prolezou na nějaký polovodič kolem. A jednoduše to odbýt druhou mocninou vzdálenosti taky nepůjde (ta platí pro far field), pokud se spolehlivě nevyloučí případy, že nemůže nastat situace, kdy např. pasažér má mobil u stěny a hned za plastem vede nějaký kábl (a když si tak matně vzpomínám, tak pár katastrof relativně nedávno bylo na téma přestalo jít jediné čidlo a elektronika celé éro "uzemnila" do moře). Nebo (pořád. jsme u decimetrových vln) že když bude mobil přesně tady a vedle se paní posadí trochu dopředu, tak to nádherně vyrezonuje o dva metry dál. Chápu, že elektronika v letadle by měla být odolnější, ale mezi měla být a zaručeně je je celkem velký rozdíl (který může znamenat, když "se povede" i stovky mrtvých).

Dawe · 28-06-2022 18:34:18

Charon napsal(a):
... Asi píšeš o systému NMT, systém mobilních telefonů co první provozoval Nordic Mobile Telephony a pak i Eurotel u nás. Tam byl vysílací výkon až 15W pro zařízení umístěné v autě, běžně 6W. Přenosné mobily měly tak 1,5W. Běhalo to na 450MHz, bylo to analogový, vlny se ohýbaly a dosah značný. Ve dvacátých letech, přesněji od roku 1991 se spouštělo první GSM s mobily ve Finsku, v Eurotelu jsme ho spouštěli v roce 1996. Vysílací výkon je max 2W. Mobil v GSM ale vysílá z každé sekundy jen jednu osminu času, zbytek času vysílají na stejné frekvenci jiné telefony, průměrně to na mobil vychází 0,25W. To je pro 900MHz, pro 1800MHz jak správně uvádíš je výkon poloviční. ...

Nemyslel jsem NMT, ale opravdu GSM. Omlouvam se, nevim proc jsem si ta cisla v hlave pri psani prispevku vynasobil deseti. Mas pochopitelne pravdu, neni to 20W ale 2W a neni to 6W ale 0.6W.

Dawe · 28-06-2022 18:37:48

jouda74 napsal(a):
ad Charon: ...horší jsou ty 2W z GSM (ne, nejde to zprůměrovat přes čas na čtvrtwatt, to co tam dělá největší bordel není kontinuální výkon, ale právě ty špičky když prolezou na nějaký polovodič kolem. A jednoduše to odbýt druhou mocninou vzdálenosti taky nepůjde (ta platí pro far field), pokud se spolehlivě nevyloučí případy, že nemůže nastat situace, kdy např. pasažér má mobil u stěny a hned za plastem vede nějaký kábl...

Vidim to stejne. Ty vazebne mechanismy jsou casto kombinaci a vysledny efekt na slozitejsi system nejde bez testu dost dobre odhadnout.

SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

#26 22-06-2022 13:14:35

Re: Kardiostimulátor.

#27 22-06-2022 15:40:24

Re: Kardiostimulátor.

Charon napsal(a):

#28 22-06-2022 20:19:05

Re: Kardiostimulátor.

#29 24-06-2022 19:40:09

Re: Kardiostimulátor.

Charon napsal(a):

#30 24-06-2022 23:50:06

Re: Kardiostimulátor.

#31 25-06-2022 00:22:23

Re: Kardiostimulátor.

Dawe napsal(a):

#32 28-06-2022 18:34:18

Re: Kardiostimulátor.

Charon napsal(a):

#33 28-06-2022 18:37:48

Re: Kardiostimulátor.

jouda74 napsal(a):

Zápatí