SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#1 01-09-2022 21:57:28

MrWifiHifi
Člen
Registrovaný: 09-05-2021
Příspěvky: 5

Selénový usmerňovač SUj122

Zdravím

Dostal som sa k tejto nabíjačke, žiaľ niekto sa v nej šprtal. Vo vnútri nebola zapojená a ak už aj niečo bolo zapojené, tak to nebolo podľa schémy, ktorú som našiel na internete. Snažil som sa to podľa schémy zapojiť, žiaľ neúspešne. Napätia na jednotlivých rozsahoch nemalí potrebnú hodnotu, niektoré hodnoty boli menšia ako polovica menovitej hodnoty.

Chcel by som sa preto opýtať, ako postupovať pri oprave tejto nabíjačky a hlavne ako ju správne zapojiť tak, aby fungovala ako má.

Prikladám ešte schému, podľa ktorej som nabíjačku zapájal + ešte foto transformátora z nabíjačky.
https://photos.app.goo.gl/kBH9xT4AxfWjHyKXA

Offline

 

#2 02-09-2022 05:30:41

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 580

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Schema je správné. Základem opravy musí být dobré trafo a správné zapojení sekundárních vinutí. Vinutí a přepínač vlevo dole slouží k volbě napětí baterie 6-12-24-36-48V, sekundární vinutí uprostřed slouží k vyrovnávání rozdílů potřebného napětí při stárnutí selenového usměrňovače (svorky A,B,C,D a E) a přepojuje se propojkou přímo na svorkovnici (naznačená propojka je v pozici, jak byla nabíječka dodávána nová, v rámci servisu se pak propojka přemisťovala jak se zvětšoval úbytek napětí na usměrňovači). Osmipolohový přepínač vpravo a vinutí mezi X a V0 až V7 slouží k přepínání odboček k regulaci nabíjecího proudu. Všechna tři vinutí musí být zapojena správně svými začátky a konci tak, aby se napětí sčítala. To je třeba zkontrolovat střídavým voltmetrem na vývodech trafa a na přívodu k usměrňovači.

Problém může být ve stavu selénového (deskového) usměrňovače. Ty bývají po létech vypálené a vystárlé. Ten se již nesežene a jediná možná náhrada je křemíkovými diodami s chladiči. Nedoporučuji však moderní diodové můstky v hliníkové kostce. Ty se velice špatně chladí a dlouhodobě nevydrží deklarovaný proud, optimální jsou alternátorové diody 20 až 30A nalisované do žebrovaných chladičů. V případě použití křemíkových diod se propojka mezi kontakty A až E nechává tak, jak je na schématu naznačena a je třeba zkontrolovat, aby na nejvyšším stupni regulace nebyl překročen nabíjecí proud 10A při středně vybité baterii.

Obecně je třeba zkontrolovat správnou činnost všech přepínačů. Ty je třeba vyfoukat stlačeným vzduchem a proměřit, že převádějí ve všech polohách ohmetrem. U hl. vypínače je třeba zkontrolovat zejména kontakt, který spíná kladný pól akku k ampérmetru ( vpravo nahoře levý kontakt spojený s výstupní pojistkou) . Ten trpí nabíjecím proudem a bývá vyhřátý. Některá provedení nabíječky ho neměla zapojený, na některých je přemostěný.

Jedná se o velice spolehlivý typ nabíječky, ale je třeba uvažovat, že je 50 až 60 let stará. Vyráběla se v Rokytnici nad Jizerou, v závodě, který kdysi patřil pod ČKD, později pod Elektropřístroj a nyní je to samostatný podnik Eprona, který stále vyrábí nabíječky, ale úplně jiné.

Offline

 

#3 02-09-2022 07:30:24

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3927

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Pokud se ta nabíječka má  používat  často,  tak  by asi  bylo  taky dobré  zjistit, kolik  elektřiny bere (to  trafo) naprázdno  a jakou  má  účinnost  při  nabíjení. Jestli  při  dnešních  cenách  elektřiny nebude úspornější nabíjet  nějakou  současnou  impulzní nabíječkou.
Případně pokud by nabíječka byla jen  málo  využitá při  nabíjení  akumulátorů  s výrazně menší  kapacitou než  dovoluje,  nová  nabíječka přesně na míru akumulátoru nebo  jenom o 10 - 20 % víc by nejspíš taky uspořila.
K těm  přepínačům,  nešly by vyčistit tak,  že by se ponořily do  izopropylalkoholu  anebo  jím  aspoň  pořádně vyčistil  vnitřek? Když  už  se nedají  rozebrat  a vyčistit ty kontakty ručně?
Izopropylalkohol  by měl  rozpustit olejovité  a sazovité  nečistoty na kontaktech a přitom  nenapadat plastové  díly a neměnit je. Snad s výjimkou  hodně měkké  gumy nebo  hodně měkkého  plastu, které  by mohly poněkud ztvrdnout.  Ty ale v takových přepínačích  obvykle nebývají. Nebo  pokud ano,  už  ztvrdlé  jsou.

Offline

 

#4 02-09-2022 10:53:02

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3597

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Ano , je stará a vydrží ještě nejméně jednu takovou dobu sloužit . Mezitím vyhodíš 10 elektronických . Selen se nevypálí , ani nezkoroduje , ale tzv. otráví a ztratí vlastnosti . Ten selen měl jednu perfektní vlastnost , choval se jako proměnný odpor , při snižujícímse proudu bylo na výstupu stále vyšší napětí . Takže pozor , při použití křemíkových diod je nabíječka tvrdší . Takže pokud by jsi ji používal dříve se selenem , tak nyní budeš nabíjet o stupeň níže . V žádném případě přepínače v ničem nenamáčej ! Aretaci spíše můžeš trochu přimáznout , kontakty skoro neviditelně . Předtím , pokud budou zlobit , jinak na ně nesahej , tak přepucovat hadříkem od prachu . Získal jsi věc , která je spolehlivá a klidně tě funkční přežije . Ztráty v těchto strojích bývají velmi malé (v trafu) protože v minulé době se vyráběly předimenzované . Takže stará trafa i po dlouhodobém provozu bez zatížení zůstala studená . Dnešní mají s klidem 50-70°C .

Offline

 

#5 02-09-2022 11:59:38

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 580

Re: Selénový usmerňovač SUj122

to Radim: Přepínače rozhodně nemáčet v jakémkoliv odmašťovadle, vačky a aretační mechanismus jsou od výroby namazané, což je třeba pro správný chod a malé opotřebení. Navíc by se mastnota dostala tam, kde nepatří. Přepínače rozebrat lze, ale chce to zkušenosti a trpělivost. Většinou je to zbytečné. Elektronické nabíječky jsou dobré, pokud se použijí na dobíjení, kde se využije samočinné odpojení na konci nabíjení. Pokud potřebuji rychle dobít, není nad staré nabíječky, dávají velký proud a pracují i při baterii vybité téměř na nulu, což mnoho elektronických nabíječek vyhodnotí jako vadnou nebo nepřipojenou baterii.

to bobobo: Selenové usměrňovače "otráví" hlavně rtuťové páry, ty se snad v běžné domácnosti ani dílně nevyskytují, to by bylo velice špatné pro člověka. Selénové desky se vypálí zkraty, z hliníkové nosné desky se nanesená vrstva selenu oddělí a začne se loupat. Není to úplně nejčastější, ale občas se to vidí.

Ekonomika provozu je dnes také důležitá, určitě není tato nabíječka z více důvodů vhodná k nabíjení motocyklových a podobných akku s malými kapacitami. Ovšem pro akku o kapacitě 80 až 180Ah je nenahraditelná. Nabíječkou z Lidla se bude (ta 180 Ah) nabíjet dva dny a čas jsou také peníze.

Ještě dodám:
Tak jsem si řekl, že bude užitečné změřit vlastní spotřebu trafa. SuJ 122 tady nemám, ale s obdobnýmí parametry byla její nástupkyně NB 22a, kterou jsem změřil. Také má selenový usměrňovač a je stejný výrobce, konstrukčně asi o 10 let mladší. Vlastní činný odběr trafa je 22W. Přitom se jedná o trafo 1kVA a nabíjecí proudy jsou do 24V 20A (rychlé nab. až 30A/30min) a do 48V 10A. (proud a napětí se reguluje posuvem kladek po sekundárním vinutí trafa, čili obdobně bezeztrátově jako přepínáním odboček). Jak je vidět, kvalitně udělané trafo má minimální vlastní odběr, také se naprázdno nehřeje. Stačí kvalitní plechy jádra a zamezit vzniku vířivých proudů v něm. Pro porovnání jsem změřil elektronickou nabíječku CTEK s proudem 5A a ta má odběr naprázdno 3W.

Editoval VašekP (02-09-2022 14:55:38)

Offline

 

#6 02-09-2022 21:15:07

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3597

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Ale houby . Zde nejde o kvalitní plechy , zde jde jednoznačně o malé sycení v Gaussech .

Offline

 

#7 02-09-2022 21:26:19

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 580

Re: Selénový usmerňovač SUj122

O plechy jde, musí být izolované, stará trafa mívala plechy s papírovým polepem, novější jsou lakovaná, důležitý je i materiál plechu, na jádra je třeba křemičitý plech. Také svorníky stahující jádro musí být izolované. Tím se omezí vířivé proudy a zahřívání jádra. Samozřejmě záleží na výpočtu trafa, pokud se nešetří a je sycení nižší, je to lépe ze všech hledisek. Mnoho dnešních traf je navinutých tak, jak kdyby měla být provozována na 60 Hz - malé jádro, malý počet závitů.

Editoval VašekP (02-09-2022 21:38:45)

Offline

 

#8 03-09-2022 08:19:00

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3927

Re: Selénový usmerňovač SUj122

VašekP napsal(a):

Mnoho dnešních traf je navinutých tak, jak kdyby měla být provozována na 60 Hz - malé jádro, malý počet závitů.

V USA by měl  být kmitočet 60 Hz. Tak  jestli se pro  výpočet  trafa použila nějaká  kalkulačka vyvinutá  tam,  takže logicky pro  těch 60 Hz... Nebo  v Asii  vinou  ty trafa stejně bez  ohledu,  jestli  jsou  pro  USA nebo  Evropu,  lamám  stačí,  že to  je pro  síťové  napětí  220 nebo 230  a kupují...

Offline

 

#9 03-09-2022 12:55:11

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1302

Re: Selénový usmerňovač SUj122

MrWifiHifi napsal(a):

Zdravím

Dostal som sa k tejto nabíjačke, žiaľ niekto sa v nej šprtal. Vo vnútri nebola zapojená a ak už aj niečo bolo zapojené, tak to nebolo podľa schémy, ktorú som našiel na internete. Snažil som sa to podľa schémy zapojiť, žiaľ neúspešne. Napätia na jednotlivých rozsahoch nemalí potrebnú hodnotu, niektoré hodnoty boli menšia ako polovica menovitej hodnoty.

Chcel by som sa preto opýtať, ako postupovať pri oprave tejto nabíjačky a hlavne ako ju správne zapojiť tak, aby fungovala ako má.

Prikladám ešte schému, podľa ktorej som nabíjačku zapájal + ešte foto transformátora z nabíjačky.
https://photos.app.goo.gl/kBH9xT4AxfWjHyKXA

Bola by to veľká náhoda, ale pred časom som riešil takmer totožný prípad. Nabíjačka vraj bola na oprave vo vojenskej opravovni ale po tej oprave nefungovala správne. Nemal som ani schému a takmer všetky vývody k prepínačom boli odpojené alebo zle zapojené, keďže majiteľ sa pokúsil o svojpomocnú opravu. Schému som si nakreslil podľa logiky a nakoniec majiteľ aj našiel kryt, na ktorom bola schéma nalepená. Tá schéma bola nakoniec totožná s tou mojou, ale to zapojenie vývodov podľa očíslovanej svorkovnici neviedlo k úspechu. Po podrobnej prehliadke trafa bolo zistené, že trafo bolo v opravovni menené. Vývody z trafa boli pekne ukážkovo vytvarované, ale v samotnom zapojení bola fatálna chyba. Koncový vývod ktorý mal byť pripojený k usmerňovaču (6V), bol namiesto neho pripojený opačný koniec vinutia (U3).
Ak by sa aj v tomto prípade jednalo o rovnakú chybu, bola by to obrovská náhoda, ale znamenalo by to, že to opravoval ten istý "odborník".

Offline

 

#10 05-09-2022 11:32:07

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 580

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Radim napsal(a):

V USA by měl  být kmitočet 60 Hz.

Nebo  v Asii  vinou  ty trafa stejně bez  ohledu,  jestli  jsou  pro  USA nebo  Evropu,  lamám  stačí,  že to  je pro  síťové  napětí  220 nebo 230  a kupují...

Sítě s kmitočtem 60Hz jsou v mnoha zemích, nejen USA.  Celá sev. Amerika, část jižní Ameriky, ostrovy Kuba, Haiti a Puerto Rico, různé další ostrovy na západní polokouli,  dále část Asie, např. Taiwan, Jížní Korea, část Japonska, Filipíny a africká Liberie, Saudská Arabie.

Myslím, že jsi trefil hřebíček na hlavičku, lamám stačí, že trafo je menší, ušetří se materiál a práce. Celkem snadno se toto dá odzkoušet pomocí regulačního trafa. Trafa označená 220 až 230V navinutá pro 60 Hz se přestanou přehřívat při napájení sníženým napětím na zhruba 180V.

Offline

 

#11 05-09-2022 13:08:04

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 1131

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Trafo je velice účinný zařízení a jeho ztráty jsou 0,5%, nejhůře 10%. A ztráty jsou to, co se mění v teplo. Není důvod, proč by se měly trafa na 230V přestat přehřívat snížením vstupního napětí. Spíš to bude horší, napájené zařízení bude dostávat mín štávy a lze jen spekulovat zda zkolabuje či se odpojí.  Pravdou je, že se šetří a mnohá trafa jsou poddimenzovaný a pak při nepatrném nárůstu spotřeby to nezvládnou.

Jinak je tomu u spínaných zdrojů, kde je také trafo, jen kmitočet je dán spínaným zdrojem. Přes zpětnou vazbu dochází k regulaci výstupního napětí a umožnuje to napájet spínaný zdroj  120V nebo 230V. Zdroj to ureguluje. Samozřejmě nároky na součástky a ztráty jsou jiný při napájení 120V nebo 230V.

Editoval Charon (06-09-2022 08:12:50)

Offline

 

#12 05-09-2022 14:16:00

davidma
Člen
Registrovaný: 12-05-2021
Příspěvky: 226

Re: Selénový usmerňovač SUj122

To, co píše Vašek je pravda. Snížením napětí také úměrně klesne magnetizační proud, při kterém nedochází k plnému nasycení jádra. Plně nasycené jádro se v daném časovém okamžiku chová jako vzduchová cívka - má tedy velmi nízkou reaktancí a tudíž primárem prochází vyšší proud. Vyšší proud automaticky znamená vyšší tepelné ztráty v mědi. Přesycené jádro též způsobuje neharmonický průběh magnetizačního proudu, které přímo vede na snížení kvality rozvodné sítě.


Dříve Kühtreiber Kitin 150, nyní Fronius Transpocket 150TIG a Dnipro-M SAB-258N.
Programování PC/PLC/MCU (převáženě v jazyce C), návrhy a realizace elektroniky.

Offline

 

#13 05-09-2022 15:48:56

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 580

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Pokud se použije trafo navinuté (spočítané) na 60 Hz v síti 50 Hz, je třeba snížit napájecí napětí o 20%, aby zůstal zachovaný magnetizační proud. To jsem se snažil vysvětlit bez zacházení do přílišných odborných termínů. V okamžiku přesycení jádra začne magnetizační proud prudce stoupat a způsobuje zahřívání trafa. To hovořím o trafu v režimu naprázdno, bez zátěže. Snížení napětí není míněné jako řešení použití nevhodného trafa, protože se samozřejmě sníží také sekundární napětí, což může vést ke špatné funkci až poškození zařízení. To je spíše způsob, jak se přesvědčit, že trafo je na 60 Hz. Pokud je trafo poddimenzované výkonově, tak to je zase jiný problém. V tom případě se přehřívá vinutí zatížené vyšším proudem, než na jaký je spočítané. Takové trafo se nemusí zahřívat naprázdno.

O spínaných zdrojích zde nehovoříme, tam jsou jiné možnosti provozu. Zase záleží, jak je zařízení navrženo a je třeba dodržet pracovní podmínky dané technickými parametry.

Offline

 

#14 05-09-2022 20:04:18

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3597

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Ale zase houby s voctem . Zde se projevuje tzv. katování kostů . Ztráty platí uživatel a tak navrhnu trafo tak , aby mělo co nejmíň mědi i železa . Že je za provozu žhavé a dříve dojde k proražení mi nevadí , když je to po záruce . Trafo navržené na 60Hz by nikdy nesneslo 50Hz trvale . Dnešní trafa jsou jen "optimalizovaná" . Vždyť je vidět na vpodstatě všech spotřebkách , všechno hřeje jako blázen , i když by se dalo udělat větrání a dát chladiče . Ale proč ? Je třeba točit materiál . Takže jsem dnes uvedl do chodu nový modem a za půl hodiny se na vnějším plastu nedal přitlačit prst . Taky dlouho nepřežije . Nebo ho v záruce otevřu a nějaký vnitřní procák přidělám chladič . Třeba to dýl vydrží a já budu bez záruky .........

Offline

 

#15 05-09-2022 21:50:44

Welda
Člen
Registrovaný: 23-04-2017
Příspěvky: 722

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Párkrát jsem si všimnul, že tam dali stabec na hranici parametrů bez chlazení. Takže u malých zdrojů následovala výměna za totéž, ale na 10x větší proudovou zátěž (většinou se bez problému vejde) a je po problému. Teplota klesne na úroveň ,,vlažno,,...


O 160, Magnum 210 Synergy.

Offline

 

#16 06-09-2022 06:35:53

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 580

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Bobobo, vysvětli mi, jak v dnešních zařízeních dodatečně namontuješ chladič na procesor.

Offline

 

#17 06-09-2022 08:03:55

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 1131

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Bobobo má pravdu, pár ušetřených centů na kusu se v případě série docela projeví. A nikdo nenutí výrobce aby vyráběli zařízení co dlouho vydrží, ač by to bylo příznivé jak pro uživatele tak ekologii. Naopak pro výrobce je výhodné když se to po záruce rozbije a může prodat další kus.

@VašekP, nejspíš chladič na obvod nalepí. Chladící plocha i malým chladičem naroste několikanásobně a to je znát.

@bobobo, pokud lepíš, prosím o uvedení jaké používáš lepidlo a jak dobře to jde pak sundat.

Offline

 

#18 06-09-2022 08:25:34

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3927

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Charon: Přesně tak.
Já  mám  naštěstí  takové  podmínky, že ani  v létě za slunečního  žáru není u  mě nějaká  vysoká  teplota 30 - 35 st  C a podobně jako  někde v rozpáleném  paneláku. Takže i ty poněkud vykostované  kousky u  mne docela drží.

Editoval Radim (06-09-2022 08:28:44)

Offline

 

#19 06-09-2022 10:38:13

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3597

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Jednoduše , udělám do krytu díru a ztratím záruku , ale získám chlazený procesor s dlouhou výdrží . Vyber si . Však to o té záruce píši hned výše ....

Offline

 

#20 06-09-2022 12:11:11

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 1131

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Jak prosté, milý Watsone.

Offline

 

#21 06-09-2022 17:39:11

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 580

Re: Selénový usmerňovač SUj122

bobobo napsal(a):

Ale zase houby s voctem. Takže jsem dnes uvedl do chodu nový modem a za půl hodiny se na vnějším plastu nedal přitlačit prst. Taky dlouho nepřežije. Nebo ho v záruce otevřu a nějaký vnitřní procák přidělám chladič .

Zase houby s voctem, žádný chladič tam nepřidělá, jenom silácké řeči, ale všechno ví.

Offline

 

#22 07-09-2022 06:54:39

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3927

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Tak  když  tam  bude klasické  pouzdro s rovným  povrchem,  tak  tam  ten  chladič přilepit může,  i  za cenu  toho, že se potom  modem nevejde do  krabičky.  Ale když  tam  budou  IO zapouzdřené  do  plastových  plivanců,  tak  tam  nezmůže nic.

Offline

 

#23 07-09-2022 11:08:40

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 580

Re: Selénový usmerňovač SUj122

To jsme dělali již v 90. létech u dvou typů procesorů v televizích, kde docházelo k zamrznutí DO pravidelně po asi třech hodinách provozu. Dělaly to procesory v bakelitovém pouzdru o 44 nožičkách na rozteči 1,78mm. Přesně opracovaný žebrový chladič se nalepil epoxidem na pouzdro a bylo po problému. S místem samozřejmě nebyl problém, v TV s klasickou obrazovkou bylo místa dost. Dnes ve stísněných konstrukcích s SMD součástkami to už není snadné a mnohdy ani možné. A nejsem si jistý, že pouhý otvor v krytu nad součástkou situaci nějak zásadně změní.

Offline

 

#24 07-09-2022 23:03:16

Joe66
Člen
Místo: Vranov nad Toplou-Presov
Registrovaný: 20-04-2010
Příspěvky: 1521
Web

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Bobobo myslem som na teba s tym modemom. A dnes som skusal rukou teplotu a 3modemy v dome horuce tak,ze by sa na nich dali vajcia prazit  big_smile  Skoro ako v 90 rokoch na teslackych alebo seak zosilnovacoch  big_smile   A jeden dokonca po 4 hodinach treba vypnut z siete aby zase fungoval.  Ze asi sa tiez pozriem dovnutra  ci sa da dobastit neaky chladic  big_smile   Kuva to je doba


Kutil s.r.o.

Offline

 

#25 08-09-2022 11:49:55

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3927

Re: Selénový usmerňovač SUj122

Já  mám  na svém  modemu  na místě,  kde hřeje ,  teplotu  tak  45 st  C. A zdroj,  12 V tuším  1 A ještě trasformátorový taky tak  podobně.  Teplotní  výkon obojího odhaduji  mezi 10 - 20 W. Přitom  je to  Čína Huawei. Harddisk v počítači  tak 30 - 35 st  c, chladič procesoru (Intel  Atom) taky tak  nějak. Chladič chipsetu  na základní  desce tak 45 st  C.

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2022


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče