SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#76 11-11-2022 20:52:31

pt.kbely
Člen
Registrovaný: 26-12-2011
Příspěvky: 885

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Ty 2 Ws není zas tak málo, je to vztažený k jednomu nabití, tedy u trafa na 50Hz a dvojčinného usměrňovače  je to už 100x tedy 200Ws,  u jednočinného měniče na 50kHz nebo dokonce dvojčinného je to už jiný, ale taky to není tak, že 50 000 a 100 000x, protože to neumožní časová konstanta obvodu tau. Hlavní přínos ale není zvýšení proudu, ale stabilizace napětí.
U MMA není potřeba stabilizovat napětí, proud se stabilizuje tlumivkou. U MIG/MAG odbočkové je zvětší části stabilita daná konkrétní odbočkou. U invertoru je pak přínos v tom, že nemusí být příliš rychlé a složité řízení.

Zvýšení proudu na odbočkových svářečkách je možné za určitých podmínek.

Pokud se přidá řádově 100uF, nic  se nepozná, protože tyto kondenzátory mají obvykle dost vysoký odpor, tak proud kondenzátorem je oproti svářecímu zanedbatelný, ale na primárním proudu trafa je možno vidět zvlnění (pouze pokud je připojena uměla zátěž, při svařování to není poznat, protože se proud dost mění), frekvence je závislá na indukčnosti trafa a kapacity kondenzátoru – rezonanční kmitočet.

Pokud se přidá řádově 1 000uF, tak se svářecí proud trochu sníží, je to dané tím, že tyto kondenzátory už mají nižší odpor, kapacita je větší, takže proud kondenzátorem narůstá. Na primárním proudu trafa je vidět silné zvlnění, na svařovacím proudu tato frekvence vidět nebude, protože proud je stabilizovaný výstupní tlumivkou.

Pokud se přidá řádově 10 000uF, tak svářecí proud začne růst, ale jen pokud trafo nejede na plno.
Frekvenčně je to tak cca od 3 harmoniky, tedy 1 obrovský pulz na půlperiodu, pokud není ta špička nějak tlumená, a kondenzátor je kvalitní, tak dost přes 100A.

To trafo naplno – musí být ještě indukčnost, čili impedance která při rezonanci  s C klesne. Trafo ve zkratu má už minimální indukčnost, proto se z něj kapacitou už více proudu nevydoluje.
To je důvod, proč se zvýší proud na některé odbočce na nižších stupních a na vyšších, kde klesla indukčnost trafa už ne.

Offline

 

#77 12-11-2022 09:56:45

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1302

Re: Vyhlazovací kondenzátor

👍 Vyčerpávajúca odpoveď, len má zaujíma, koľkým to pomôže a koľkí to pochopia.

Offline

 

#78 12-11-2022 09:56:48

jole
Člen
Místo: Ústí nad Labem
Registrovaný: 26-05-2010
Příspěvky: 515

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Koukám, že je zde hodně zkušených elektrikářů a elektroniků, proto využiji tuto příležitost a optám se. V garážovém dvoře se dohadujeme, zda-li starší typ elektroměru ( ten rotační s rotujícím kroužkem ) má nějakou spotřebu i když za ním není žádný odběr. Jedná se o podružné elektroměry v garážovém dvoře v počtu asi 100ks a zvažujeme jejich odpojení kvůli snížení nákladů. Dá se tedy říci, že elektroměr bez odběru spotřebovává energii a v jaké výši? Jedná se o jednofázové elektroměry. Děkuji Jole.

Editoval jole (12-11-2022 09:58:48)

Offline

 

#79 12-11-2022 10:01:38

jean
Člen
Registrovaný: 27-06-2010
Příspěvky: 878

Re: Vyhlazovací kondenzátor

U tých klasických elektromechanických sa udávala vlastná spotreba podľa typu až do 30W

Offline

 

#80 12-11-2022 10:54:56

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1302

Re: Vyhlazovací kondenzátor

jean napsal(a):

U tých klasických elektromechanických sa udávala vlastná spotreba podľa typu až do 30W

To by ten elektromer riadne topil. smile Ono je to skôr o presnosti merania činného výkonu či spotreby. V konštrukcii meráka veľmi záleží na presnosti mechanického zoradenia o.i. aj vzájomnej polohy napäťovej a prúdovej cievky. Prípadná nepresnosť spôsobí, že aj časť jaloviny môže byť prístrojom vyhodnotená ako spotreba.

Offline

 

#81 12-11-2022 18:04:19

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 1129

Re: Vyhlazovací kondenzátor

A nebylo by jednodušší mrknout na elektoměr co je před nimi? Pokud nelze zajistit, že v době měření budou zapojené jen elektroměry a žádný odběr za nima, tak udělejte odečty tři. První odečet při zapnutých všech elektroměrech a pak vypněte ty co můžete a víte, že za nima není žádný odběr (třeba 10 kusů) a odečtěte znovu, pak zapněte vypnutý elektoměry a odečtěte zas. První a poslední hodnota by se měla rovnat, pak s vysokou pravděpodobností rozdílem první a druhé hodnoty zjistíte, kolik ty vypnuté elektroměry spotřebovávají a násobením se dostanete na spotřebu všech 100 elektroměrů.

Editoval Charon (12-11-2022 18:06:24)

Offline

 

#82 13-11-2022 05:59:19

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 578

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Běžný jednofázový elektromechanický elektroměr (Křižík Prešov) mívá vlastní činnou spotřebu kolem 2W. U starých typů (kolem 50 let stáří a starší) může být vyšší, až asi do 5W. Důležitý je způsob měření. Pokud se nepoužije wattmetr, ale měření odebíraného proudu, získáme vynásobením proudu a napětí součet činného a jalového příkonu, který je vyšší a může být až asi do 10VA. Ten ovšem správný elektroměr nezapočítává a tudíž za něj v maloodběru neplatíme. Vlastní odběr elektroměru není jím samým započítáván - náklady provozu hradí prodávající, čili obvykle dodavatel elektřiny. Je tedy v jeho zájmu, aby spotřeba byla co nejmenší. Pro třífázový elektroměr platí obdobné hodnoty vynásobené třemi, protože používá tři stejné, správně umístěné systémy obdobné jednofázovému přístroji.

Ve Vašem případě lze uvažovat, že sto přístrojů bude mít vlastní spotřebu denně asi 5kWh. To ovšem nejsou všechny ztráty, které zaznamená úřední elektroměr a nebudou jako dílčí spotřeba zaznamenány na podružných přístrojích. Každý elektroměr měří podle napětí, které je na jeho vstupních svorkách. V areálu 100 garáží bude délka vedení poměrně velká a na něm bude po zatížení vždy nějaký úbytek napětí. Vezmeme-li teoretický příklad, že bude na úředním elměru napětí 230V a na podružném 220V, tak při odebíraném proudu 10A a úbytku na vedení 10V, bude na podružném přístroji zaznamenán odběr 2,2kWh a na úředním 2,3kWh, tedy rozdíl 0,1kWh. Dále je třeba uvažovat, že tyto klasické přístroje mají nějakou chybu měření, která by měla být u nových nebo nově cejchovaných max. plusminus 2%. Dlouhá léta používané necejchované (nebo s prošlým cejchem - platnost ověření obvykle 10 let) mohou mít chybu větší, nebo také neměřit vůbec. Bylo by vhodné provést kontrolu stáří elektroměrů a jejich stav - zda všechny měří  a jak staré mají ověření. S ohledem na jejich vlastnosti by se vyplatila jejich výměna za moderní elektronické (statické, digitální), které mají výrazně menší vlastní spotřebu, vyšší přesnost a větší citlivost.

Z výše uvedeného vyplývá jediná možnost, jak správně rozúčtovat spotřebu mezi podružné odběratele. Porovnat spotřebu naměřenou úředně se součtem spotřeb podružných a vypočítat koeficient, kterým se přepočítají jednotlivé odběry tak, aby se získala suma potřebná k uhrazení spotřeby dodavateli. Z hlediska legislativy ale nelze při tomto rozpočítávání vytvářet zisk, protože vlastník úředního elektroměru by musel mít licenci na prodej elektřiny!

S tímto problémem se setkávají nejen majitelé garáží, ale též chataři s obdobně elektrifikovanými objekty v chatových osadách a také nájemci prostor v průmyslových objektech a nájemci prodejních prostor v obchodních centrech.

Za mnoho let vlastní elektrotechnické praxe jsem se s těmito odběry setkal mnohokrát a obvykle bývají dohady při každém vyúčtování. Základem úspěchu je, že všichni musí mít elektroměry, které měří. Jinak ten, kdo ho nemá, platí všechny rozdíly, ztráty a chyby měření sám.  Někteří šetřílci a chytráci odmítají pochopit fyzikální základy problému a nechtějí platit ztráty. Takovým jedincům je nejlépe poradit, ať si pořídí vlastní úřední měření. Poté, co zjistí, co to bude stát, obvykle ztichnou.

Offline

 

#83 13-11-2022 12:09:46

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3926

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Ono  spotřeby elektroměru  budou pravděpodobně dvě. Jedna při  nulovém  odběru zřejmě nezávislá  na odběru  a druhá  závislá  na odebíraném  proudu a při  maximálním  proudu  to  budou  desítky watt,  protože elektroměr při  maximálním  odebíraném  proudu zaznamenovatelně hřeje.
Když  potom bude část,  řekněme menší  část  odběratelů spotřebovávat elektřinu  nepravidelně a vysokým  odběrem  blízkým  maximálnímu  proudu,  třeba nějakým  strojem a ostatní  pravidelně a malou spotřebou,  třeba jen  osvětlením garáže nebo  nějakým  nuceným  větráním, tak  při  otrockém  rozpočítávání  rozdílu  mezi  úředním  elektorměrem  a podružnými  elektroměry budou  ti,  kteří  spotřebovávají  pořád stejně a malými  proudy platit část  té  spotřeby těm,  kdo  odebírají  nárazově vysokými  proudy.

Editoval Radim (13-11-2022 12:50:11)

Offline

 

#84 13-11-2022 12:58:45

jole
Člen
Místo: Ústí nad Labem
Registrovaný: 26-05-2010
Příspěvky: 515

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Děkuji za přínosné odpovědi (hlavně VašekP), které mi přinesly jasno a tímto ukončuji toto téma. Jole.

Offline

 

#85 13-11-2022 14:15:28

varok
Člen
Místo: Havířov
Registrovaný: 20-11-2009
Příspěvky: 7800

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Nebude spotřeba závislá jen na odběru elektromotorku nebo co pohání to kolečko? Tedy při nulovém odběru se kolečko v podstatě netočí vůbec, tedy spotřeba elektroměru téměř nulová a čím je odběr elektřiny větší, tím se kolečko točí rychleji a tudíž i spotřeba elektroměru stoupá. Jen se ptám.


Omicron GAMA 1900L HF, Omicron GAMASTAR 176L, kukla BOHLER Guardian 62

Offline

 

#86 13-11-2022 14:33:16

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 2137

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Varoku, u elektroměru je to trochu jinak, i když se netočí (není žádný odběr), je u něj trvale připojená napěťová cívka. Když se začne odebírat nějaký proud, jde i proudovou cívkou v elektroměru a dík vířivým proudům v kotoučku se začne kotouček otáčet.

Offline

 

#87 13-11-2022 19:07:31

varok
Člen
Místo: Havířov
Registrovaný: 20-11-2009
Příspěvky: 7800

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Zdenek11: Aha, tam není přímo nějaký elektromotorek? Tak to je trošku složitější než jsem myslel. Děkuji za vysvětlení.


Omicron GAMA 1900L HF, Omicron GAMASTAR 176L, kukla BOHLER Guardian 62

Offline

 

#88 14-11-2022 08:03:00

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3591

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Ty nemůžeš o elektronice nic myslet !!!! Nic o ní nevíš !! On to je motorek .

Offline

 

#89 14-11-2022 08:49:09

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3926

Re: Vyhlazovací kondenzátor

"Elektromotorek"  tam  je. Ale v "otevřeném "  designu,  hliníkového  kotoučku na hřídelce  a cívek. Ne klasický současný design,  kdy je všechno  toto kompaktně uzavřeno do válcovitého obalu  elektromotoru  a s poněkud jinými  tvary.

Offline

 

#90 14-11-2022 09:56:55

E-Ryc
Člen
Místo: Praha / Horazdovicko
Registrovaný: 08-09-2020
Příspěvky: 627

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Kdyz uz se to motorove tema nakouslo, je to (principem) "obycejny" asynchronni s kotvou nakratko nebo je tam jeste nejaky jiny trik? Dik


IDEAL Tecnomig 212 LCD, IDEAL EXPERT TIG 220 AC/DC PULSE LCD, Fronius TransPocket 150 (v pořadí podle četnosti používání)

Offline

 

#91 14-11-2022 10:18:59

Famater
Člen
Místo: Hradec Králové
Registrovaný: 24-01-2012
Příspěvky: 4366

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Ne ten "motorek" má "kotvu" hliníkovou a využívá vířivé proudy, které se v hliníkovém kotoučku vytvoří.


TP1500, KITin 170LA, JLT250 ACDC,vodní chlazení vl. výroby, hořák SR18, Binzel SR26 s pot., Plasma CUT55, autogen PB-kyslík
Křemíková 3fáz 200A vl. konstrukce

Offline

 

#92 14-11-2022 12:07:17

Zdenek11
Člen
Místo: kousek od Brna
Registrovaný: 23-02-2010
Příspěvky: 2137

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Ještě je nezbytný v elektroměru permanentní magnet, ten díky vířivým proudům brzdí kotouček, aby se neroztočil do vysokých otáček jak motorek.

Offline

 

#93 15-11-2022 04:18:06

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 578

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Zdenek11 napsal(a):

Ještě je nezbytný v elektroměru permanentní magnet, ten díky vířivým proudům brzdí kotouček, aby se neroztočil do vysokých otáček jak motorek.

To je tzv. Foucaultova brzda a slouží k zabrzdění kotoučku v době bez odběru a omezení doběhu. Vysokým otáčkám nebrání, pokud jsou způsobeny velkým odběrem.

Offline

 

#94 15-11-2022 04:45:53

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 578

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Radim napsal(a):

Ono  spotřeby elektroměru  budou pravděpodobně dvě. Jedna při  nulovém  odběru zřejmě nezávislá  na odběru  a druhá  závislá  na odebíraném  proudu a při  maximálním  proudu  to  budou  desítky watt,  protože elektroměr při  maximálním  odebíraném  proudu zaznamenatelně hřeje.

Ano, spotřeby jsou dvě, již popsaná spotřeba napěťové cívky, která je stálá a nemění se s odběrem a spotřeba proudové cívky, která je plně závislá na odběru. Pro elektroměry se jmenovitým proudem 5 - 20A a 10 - 40A  je při zátěži 10A spotřeba proudové cívky 0,2 až 0,5W.

Daleko větší problém bude právě u malých spotřeb v řádu jednotek Wattů. Klasický elektromechanický elektroměr neumí zaznamenat menší spotřebu a je dokonce dáno normou pro cejchování elektroměrů, že nemusí zaznamenat odběr až do 40W. To je jeden z důvodů, proč distributoři velice rychle po nástupu digitálních přístrojů je začali osazovat. Jejich citlivost je 2W. Takže přesně naopak, trvalé malé odběry na jednotlivých podružných elektroměrech (např. napájení zabezpečovacích zařízení) na nich nebude zaznamenáno. Ovšem úřední elektroměr bude součet těchto spotřeb zaznamenávat i klasický ale nejspíše bude již elektronický - digitální.

Offline

 

#95 15-11-2022 07:42:38

KMU1
Člen
Registrovaný: 08-11-2009
Příspěvky: 438

Re: Vyhlazovací kondenzátor

VašekP: Hodně kostrbatě a špatně vysvětleno, na co je permanentní magnet i když výsledek je tentýž. Příspěvek 94 je už ok. Stavěl jsem si z mechanického elektroměru wattmetr, takže to nejsou vyčtená, ale praxí prověřená fakta. Permanentní magnet slouží pouze jako tlumič, čím větší otáčky, tím větší tlumení. To, že nebrání vysokým otáčkám při vysokém odběru není pravda, "motorek" má větší moment při větším proudu. Na magnetu se dá seřídit (pro správné brždění-tlumení) jak magnetická mezera, tak kolmost mag. pole k tečně otáčení. Jelikož by se při nulovém odběru kotouček stále nepatrně otáčel zabrzdí se drátkem na hřídelce (bezkontaktně naproti výstupku) tak, že na kotoučku je zepředu výrazná ryska.

Offline

 

#96 15-11-2022 12:24:20

VašekP
Člen
Registrovaný: 12-10-2013
Příspěvky: 578

Re: Vyhlazovací kondenzátor

Vysvětleno zjednodušeně, jinak by se na dané téma dala napsat kniha. Magnet brání vyšším otáčkám, než odpovídají odběru. Přesné dobrzdění elektroměru bez odběru zajišťuje plíškový jazýček umístěný na hřídelce kotoučku v okamžiku, kdy se kryje s dalším jazýčkem, který je namontován na jádru napěťové cívky. V tom okamžiku by měl být v okénku vidět kotouček v místě s barevným označením a musí zůstat stát.

O seřizování elektroměrů tady psát asi nebudeme. Na téma elektroměrů napsal ing. Cyril Macháček* tři knihy. Jsou sice starší, ale o klasických elektroměrech se v nich dozví čtenář vše, od konstrukce přes seřizování až po způsoby instalace a vhodnost použití. Na seřizování je třeba vybavení a znalosti, které málokdo má. Jakýkoliv zásah přesnost obvykle zhorší, seřizovací prvky, kterých je více, se navzájem ovlivňují.

(*)Cyril Macháček byl československý elektrotechnik (narozen 1912 v Přerově, zemřel tragicky 1959) , který napsal mnoho knih týkajících se elektrických instalací, uzemnění a již zmíněné o elektroměrech - k tomu byl velice dobře kvalifikován, pracoval několik let v cejchovně elektroměrů. Knihy vycházely ještě po jeho smrti a celkem bylo přes 90 vydání. Ve svých knihách propagoval použití tří a pěti vodičových instalací a používání napěťových chráničů. Také asi jako první v české elektrotechnické literatuře popisuje chránič proudový a doporučuje jeho zavedení do používání. Jeho odkaz došel bohužel k realisaci až po skoro 40 létech.

P.S. Moje znalosti jsou podpořeny nejen literaturou, ale též letitou praxí. Mám ale ve zvyku své příspěvky upravovat s ohledem na čtenáře. Pokud zde napíši několikastránkový materiál, málokdo ho bude číst.

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2022


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče