SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

MKRATZ napsal(a):

Dobrý den ,
chci se zeptat jaké materiály - oceli,litiny,ostatní lze použít pro výrobu ploch určených pro styk s potravinami - výroba roštu na gril a plotny na gril?
Potažmo kde se takové informace hledají.
Lze obecně nějak zjistit zda se mohou z materiálu uvolňovat zdraví škodlivé látky při určitých teplotách ?
Díky

Do nedávna se pro potravinářství používala a stále asi používá nerez ocel AISI 304, nebo 316 kvůli větší odolnosti proti chloridům.
Nedávno jsem četl zajímavou studii, že z hlediska potlačení růstu bakterií v masných produktech je mnohem účinnější použití mědi a jejích slitin. Článek je v AJ, ale kousek přeložím...

https://journals.asm.org/doi/10.1128/aem.02532-05

Cílem této studie bylo vyhodnotit sedm litých slitin mědi (61 až 95 % Cu) z hlediska jejich schopnosti snižovat životaschopnost E. coli O157, smíchané s mletou hovězí šťávou nebo bez ní, a porovnat tyto výsledky s výsledky pro nerezovou ocel. . E. coli O157 (NCTC 12900) (2 × 107 CFU) smíchaná s extrahovanou hovězí šťávou (25 %) byla naočkována na kupony z každé slitiny mědi nebo nerezové oceli a inkubována při 22 °C nebo 4 °C po dobu až 6 h. Životaschopnost E. coli 0157 byla stanovena počítáním na destičkách kromě barvení in situ respiračním indikátorem fluorochrom 5-kyano-2,3-ditolyl tetrazoliem. Bez hovězího extraktu tři slitiny úplně zničily inokulum během 6-hodinové expozice při 22 °C. Při 4 °C pouze slitiny s vysokým obsahem mědi (>85 %) významně snížily počty O157. U hovězí šťávy pouze jedna slitina (95 % Cu) zcela zabila inokulum při 22 °C. U nerezové oceli nedošlo k žádnému významnému snížení počtu článků. Při 4 °C pouze slitiny C83300 (93 % Cu) a C87300 (95 % Cu) významně snížily počty E. coli O157 s 1,5 a 5 log usmrcení. Snížení inokula na 103 CFU vedlo k úplnému zničení všech sedmi litých slitin mědi za 20 minut nebo méně při 22 °C. Tyto výsledky jasně demonstrují antimikrobiální vlastnosti litých slitin mědi s ohledem na E. coli O157, a v důsledku toho mají tyto slitiny potenciál napomáhat bezpečnosti potravin.

Editoval Frank (21-01-2023 02:39:58)

S takovými  studiemi  bych  byl  opatrný. Zrovna měď je materiál, který se poměrně snadno  přes oxidy a uhličitany na svém  povrchu rozpouští. Tudíž člověk,  který  měď nekriticky používá pro  přípravu  potravy může časem  dostat  do  těla dostat  dost  toho  kovu. A měď je těžký kov a je jedovatá. Nevím,  jak je v lidském  těle toxická  a co  tam  způsobuje či  jak  se z lidského  těla může odstraňovat, ale je jedovatá. Odtud je zřejmě ona likvidace choroboplodných  zárodků, hrubou  chemickou  silou ionty mědi,  které  se mohou  ve slušném  množství  dostat  do  potravy. Takže na tom  bych  nebazíroval. Chroboplodné  zárodky v potravinách  se dají mnohem  snadněji  a úplně bez  jakéhokoliv zdravotního  rizika ničit vysokou teplotou při  vaření  nebo  ohřívání. Když  bych  chtěl  desinfikovat  potraviny mědí,  nemusím  na to používat drahé měděné nádobí, stačí koupit pytlík  modré  skalice a vždycky trochu do jídla přisypat.
Při  vaření  s měděným  nádobím  je tak  třeba zřejmě dodržovat  určité  zásady,  například hned po  použití  měděné  věci očistit a vysušit nebo  možná  i  nakonzervovat. Jinak  zbytky potravin  zoxidují  na organické  kyseliny,  které  urychlí korozi  a tím  rozpouštění  mědi. A  pokud takové  měděné  věci  delší  dobu nejsou  používány,  tak  by asi  bylo  dobré  před jejich  použitím odstranit mezitím  vzniklé  oxidy třeba omytím  octem. Jinak  ionty mědi  v roztoku  jsou  hořké. Podle mne stačí  vzít na přípravu malého  množství jídla nějaký  velký  dlouho  stojící  měděný kastrol a pokud to  jídlo má trochu  kyselou  reakci,  bude z iontů  mědi  uvolněných  do  jídla zřetelně nahořklé.
Na rošt nebo  plát na gril  je podle mne měď nevhodná,  protože tepelné podmínky při  grilování  budou  urychlovat rozpouštění  mědi  do potravy.

"Potravinářská  nerez" je potom  odolná  proto, že má  na svém  povrchu  velmi  odolné  oxidy,  které  se jen obtížně rozpouštějí.  Ale za určitých  pomínek  se mohou  rozpouštět. přitom  kovy v nerezi  jsou  toxičtější  než měď,  nikl a zejména chrom. Ale při  běžném  použití  se rozpouští  pod nějakou  hranicí,  kdy by to  škodilo,  ale asi  se rozpouští. Protože ty kovy se pak  najdou  tam,  kde všechno  končí  a sice v kalech  z čistíren  odpadních  vod. Ale grilovací  mřížky nebo  jehly se běžně vyrábějí  z  nerezi a nikdo  s tím  nemá  problém. Řekl  bych,  že by bylo  dobré  použít potrevinářskou  nerez  odolnou prosteřdí  s chloridy.

Co  se týká  černého  materiálu  nebo  i litiny, dřív se běžně vařilo  v litiniovém  nádobí  nebo  otlučeném  smaltovaném  nádobí a nebyl  problém. Železo  není  jedovaté,  ale ve větším  množství  chuťově jídlo  znehodnotí. Po použití  je třeba díl  pořádně očistit, případně nakonzervovat,  aby rezlo  co  nejméně a před novým  použitím případnou  rez očistit.

Podle mne je nejlepší  na griilovací  rošt nerez  a na grilovací  plotnu vulkanický kámen či  co  se to  za nerostný  materiál či  keramiku  používá.

Editoval Radim (21-01-2023 09:44:37)

Není to u té mědi trochu jinak? Nejsou jedovaté pouze její oxidy, tak zvaná "měděnka"? Například většina profesionálních kávovarů má bojlery z mědi, to by se asi zákazníkům nelíbilo, kdyby je v kavárnách trávili jako hlodavce....

A u pálenice při pálení slivovice pro odstranění kyanidů z pecek. Pokud je pálenice z nerezu, dává se filtr s mědí. Ale jinak je nádobí cínované.

bobobo napsal(a):

Ale půjde o její uvolnění . Měď je reaktivní a jedovatá . Což u složení běžné nerezi není .

Takže si myslíš, že je to celý podvod, ta studie? Měď sama o sobě jedovatá není, jedovaté jsou její rozpustné sloučeniny. Teď jde o to, zda dotykem s potravinami reaguje a ty případné sloučeniny budou vznikat v natolik škodlivé míře. Tyto samé antibakteriální vlastnosti jako Cu má i stříbro a některé další vzácné kovy. Cu je však relativně nejlevnější.
Tady v USA se měděné nádobí běžně prodává, domácí rozvody pitné vody jsou převážně v mědi atd. Možná, že to jsou jen předsudky. Já jsem původně logicky také dospěl k názoru, že měď není vhodný potravinářský materiál, ale několik studií dokazuje pravý opak.
Pochopitelně souhlasím, že dělat měděný rošt na grill je asi pitomost...

Jasně, bobobo. Je tam víc faktorů pro i proti. Jen tak pro zajímavost:

Rozpustnost CuO je ve vodě, 0,000 08 g/100 ml.
Podobně oxid měďný (Cu2O) je téměř nerozpustný ve vodě.
Rozpouští se oba v některých kyselinách...
Určitě bych viděl riziko použití Cu tam, kde dochází ke styku potravin obsahujících silné organické kyseliny (citronová ap.) a závisí ty reakce i na teplotě.
Chloridy, chloristany atd. Uhličitany, křemičitany aj. jsou nerozpustné sloučeniny. Jako i CuCl se příliš nerozpouští ve vodě.
intermediární sloučeniny jsou označovány hydrid mědi (CuH) a nitrid mědi (CuN) CuS  ve vodě nerozpustný.
CuCO3 - uhličitan je ve vodě nerozpustný, za běžných podmínek je na mědi jeho vznik velmi pomalý, ovšem reaguje s něktrými kyselinami. Velmi dobře rozpustné jsou síran. a dusičnan.

Editoval Frank (21-01-2023 12:47:16)

Radim napsal(a):

Podle mne je nejlepší  na griilovací  rošt nerez  a na grilovací  plotnu vulkanický kámen či  co  se to  za nerostný  materiál či  keramiku  používá.

S takovou praktickou radou souhlas!  Také mám rošt vyrobený z nerez 309 a bez problémů.

No,  oxid a uhličitan měďnatý  je sice nerozpustný,  ale oba dva se velice ochotně rozpouštějí prakticky jakýmikoliv kyselinami.  A jejich měďnaté   soli  jsou  všechny nebo  skoro  všechny dobře rozpustné ve vodě. A samotná  měď je sice inertní  materiál, ale na povrchu  mědí působením  vzdušného  kyslíku,  vlhkosti  a CO2   dost  snadno  vznikají  právě ty oxidy mědi  a uhličitany - měděnka. Neboli  vyčištěná  měď na vzduchu  během týdnů  až  měsíců  zajde. U třeba topné  spirály to  tolik  nemusí  vadit,  protože na spirále se vyloučí  z  vody vodní  kámen  a ten měď zakryje. Jinde v nádobí  to  vadit může. Ve vodovorních  trubkách je zase ta měď pod vodou  a bez  přístupu  kyslíku  a kdyby tam  kyslík  byl, nebývají  ve vodě zase kyseliny,  které  by oxid a uhličitan  mědi  rozpustily. Plus k  tom většinu  vody proteklé  vodovodním  potrubím  člověk  spotřebuje jinak  než  že ji  vypije.
V destilačním  aparátu  je zase měd dokonce potřebná,  protože ionty mědi tam  katalyticky přispívají  k  rozkladu nežádoucích  součástí  pálenky,  tuším  aldehydů  a způsobují tak,  že pálenka má  lepší a jemnější  chuť.

No je třeba přistoupit k chemii . Odjakživa platí pravidlo , že zvýšení reakční teploty o 10°C zvyšuje rychlost reakce 6x . Tak si to porovnej mezi 4°C a např. 80°C . Já jsem jasně napsal , reakce aby vzniklo něco jedovatého je déledobě vlhkost a vzdušný kyslík . To je výsledek toho , co je na střeše . Pít takovou dešťovou vodu by ti moc neprospělo . Však se u šindelové střechy vyrábí široký hřebenáč z Cu plechu , potom je růst mechu výjimečný . To domácí hřátí bylo chvilkové a namazaná Cu po zabíjačce ani nemohla nic dělat.   Šéfoval jsem skoro 20 let laborce a dělal jsem destilku . Elektrody byly z nerezi . A to jsem destiloval tak jednou měsíčně a ten nerez nevydržel 3 roky a kupoval jsem elektrody nové . Rozpustily se ve vodě . Tedy pochopitelně působením elproudu . Prostě odtekly do odpadu .

Famater:
Tak jistě, věřím, že pitná voda by měla odpovídat nějaké normě, pokud má nýt opravdu pitná. Copak ze studny to více-méně bude OK, ale mnoho městských domů je připojeno na vodárnu, kde aby zamezili výskyt bakterií, tak je přidávan chloramin, nebo přímo i chlór. Tam by mně to zajímalo jestli to může reakcí s mědí škodit a nikde jsem se nedověděl nic vysvětlujícího.
Co se týče propojení, tak tady je v tom naprostá džungle Tak od ponorného čerpadla ve studni běží trubka pozink  až do zásobníku. Odtud je napojen vývod ocelovou pozink trubkou pomocí mosazného ventilu do rozvodu studené vody po domě. U každého spotřebiče je mosazný ventil, aby jej bylo možné kdykoliv odpojit.  Před vstupem studené vody do boileru je opět mosazný ventil, ten boiler je ocel pozink. Na boileru je pojistný ventil a přepadd do kanalizace ocel pozink trubkou. Rozvod teplé vody mědí v kombinaci s mosaznými ventily, stejně jako u studené, jen určenými pro teplou vodu. No, zatím to spoustu let tak funguje bez problémů.

Bobobo: souhlas.

Pozink a mosaz budou náchylné na pH. pod 6,5 a nad 9. Dochází k odzinkování. Řešil jsem jednou na jednom pražském sídlišti korozi ms armatur na topení. V kotelnách se voda máalkalizovat na hodnotu cca 8,5. Tady byla voda kluzká jako louh. Obsluha kotelny byla lajdácká. Franku, ta kombinace by měla být v pořádku a dá se předpokládat, že tě "přežije".
K vlivu kontaminace pitné vody mědí. Protože pitná voda obsahuje kyslík, dovchází k "rozpouštění" mědi v místech, kde se nevytvořil povlak z kysličníků. Poud by se tato voda dostaůla do styku s potrubím a armaturami z oceli, došlo by poškození těchto ocelových komponentů. Proto to "pravidlo toku". Kde to je správně, tam se hold ta měď vypije a neřeší se to.
Co se týká vlivu chlorování vody nic nevím. Neřeší se to. Jiná věc je v nemocnicích a hotelích a td, kde se sleduje kontaminace legionelou, se někdy používá k dezinfekci chlordioxyd. Tam to je jiné kafe s vlivem na plastové rozvody i ms armatury.

Na hloupou otázku snad ani neodpovídat , no o kazateli lecos vypovídá . Ale já jsem potom namontoval potrubí nové , které slouží dodnes .
Tak nějak to Radime bude , dnes s tebou souhlas . Ono bylo veřejně prohlášeno , že dnes je 90% zdrojů vody kontaminováno všemožnými postřiky z polí . A to se již nezlepší , myslím , že se spíše pracuje na 100%ním znečištění . Sám bych si Cu potrubí na pitnou nedal . Ale zase dříve byly rozvody vody v litině a oceli a dnes jsou to kilometry v plastu . Kde jsou různé stabilizátory , změkčovadla atp. No ještě u studené vody , ale u horké musí to vymývaní chemických reziduí např. z PPRka být silné . Ale prý na něco zemřít musíme .