SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

Pokusník · 10-05-2011 21:55:16

Dobrý den,

prosím o návrh řešení, potřebuji zhotovit nerezové schody do venkovního bazenu. A nevím jestli volit potravinářskou (17240) nerez a přídavný material pro chemickou ocel, doslechl jsem se, že přídavný material pro potravinářskou nerez v bazenové vodě koroduje-až rezne. Nebo volit drahou chemickou nerez (17248 či 17348Ti).

Děkuji

kirkmen · 11-05-2011 05:53:16

Pokud se nemýlím, tak 17248 není "chemický" nerez, je to "jen" 17240 vhodná při větších tloušťkách (nad 3-4 mm) ke svařování a nemusí se po svařování použít rozpouštěcí žíhání k likvidaci vzniklých karbidů, které zapříčiňují mezikrystalovou korozi.
Osobně jsem vyráběl schody ze 17240 do bazénu při sauně. Hodně lidí a spocených po nich projde a vše je zatím v pořádku. Přídavný jsem použil jakosti 347. Svary zvoleny tak, aby se mohlo dokonale provést moření a pasivace (ta může být i samovolná). Důležité je pak i na připevnění schodů použít nerez spojovací materiál.

Frank · 11-05-2011 08:27:02

Pokusník napsal(a):
Dobrý den,

prosím o návrh řešení, potřebuji zhotovit nerezové schody do venkovního bazenu. A nevím jestli volit potravinářskou (17240) nerez a přídavný material pro chemickou ocel, doslechl jsem se, že přídavný material pro potravinářskou nerez v bazenové vodě koroduje-až rezne.

Udělejte to z nerezu 316. Tato ocel je legovaná molybdenem což zajišťuje odolnost proti korozi chlóru, což je u bazénu dost podstatná věc. Příd. drát volte ER 316, nebo 316L pro TIG. Popřípadě pro svařování elektrodou E316-16, svařovat na + pólu.

Pokusník · 11-05-2011 22:09:16

Děkuji,

ta titanovka je určitě nejlepší, ale řeším i cenovou stránku. Proto jsem se ptal na možnosti jiné, né jen nejdražší varianty.
A případně nějaké zkušenosti se zinko-titanem? Je li to také možnost? Úprava vody bude asi nechlórová, uvažuji o ionizaci kyslíku (O3).

Děkuji

Frank · 12-05-2011 14:28:50

Pokusník napsal(a):
Děkuji,

ta titanovka je určitě nejlepší, ale řeším i cenovou stránku. Proto jsem se ptal na možnosti jiné, né jen nejdražší varianty.
A případně nějaké zkušenosti se zinko-titanem? Je li to také možnost? Úprava vody bude asi nechlórová, uvažuji o ionizaci kyslíku (O3).

Děkuji

Ale to není zdaleka nejdražší řešení. Ta 316 (nebo i 316Ti) je asi nejvhodnější pro mírně chlorové prostředí, vzhledem k ceně.
Existují odolnější, ale i dražší slitiny jako Inconel 600 a 625, Inconel 686, Incoloy 825, Monel 400, Monel K-500, Nikl, atd... ale celkem zbytečné pro studenou bazénovou vodu. S tou Vámi popisovanou slitinu praktickou zkušenost nemám, pouze vím o její existenci. Velmi levné řešení schodů do bazénu je plastik. Tady prodávají hotové, nebo vyrobí na zakázku za zlomek ceny toho nerezu.
Ta cesta desinfekce vody ozónem je dobrá volba. Taky o tom uvažuji.

Editoval Frank (12-05-2011 14:29:24)

Pokusník · 12-05-2011 20:01:51

To máte vajn, že cena plastových schůtků je za zlomek ceny nerezu. U nás nabízejí nerez schudky-žebřík ta cca 7000,- a plastové schody za 16000,-
Proto ce snažím něco zjistit a zkusit je zhotovit sám. Mám dobrou Tig svářečku, ještě ty šikovné ruce a možná to vyjde. Děkuji za pomoc

nellospeed · 12-05-2011 21:37:53

no jo ty ceny měly vždycky logiku logiku, dolar a euro jde dolů cena benzínu nahoru...

Tazz019 · 12-05-2011 22:02:11

Radim · 13-05-2011 07:56:34

Co takhle udělat ty schůdky prostě ze dřeva? Pořádně udělané a z kvalitního dřeva, dubového, modřínového nebo nějaká exotika , která taky ve vodě drží , sešroubované kvalitními vruty a vydrží to určitě po celou dobu životnosti bazénu.
Když to bude v desinfikované vodě, nebude to kluzké a navíc můžete tvrdit, že to je "přírodní" a "ekologické"
A navíc to bude, jak tady čtu ceny, i poměrně levné.

Editoval Radim (13-05-2011 07:57:20)

kirkmen · 13-05-2011 09:45:30

Ono by to z těch trubek z 17240 taky stačilo a ty moc drahé nejsou, troufnu si tvrdit, že levnější než kvalitní dub. Jediný problém je trochu v TOO, ale vzhledem k tomu, že koncentrace chlóru není vysoká a teplota vody max. 30°C a svary se zvolí tak, aby se dali perfektně očistit a pasivovat, tak myslím, že by to vydžet mělo. Jak jsem psal, ze 17240 jsem udělal schody do bazénu u sauny a naprosto bez problémů.
Jen mě tak napadá a není řešení i hliník? Tam se nemusí řešit ani problém pasivace a náběhových barev. Cenově to bude někde mezi ocelí a nerezem.

Frank · 13-05-2011 14:59:24

Jistě, těch řešení je víc, ale muselo by to být vyrobeno z mat. AA 5083 (AlMg4.5Mn) nebo AA 6082 (AlSi1Mg). Hlavním legovacím elementem v sérii 5000 je hořčík. Přibližně 5% obsahu hořčíku zaručuje dobrou pevnost a vysokou odolnost vůči korozi v mořské vodě. Poznámku mám jen ke sváření. Je nutno mít mašinu TIG AC.
Jak by to bylo v případě působení chlorované vody v bazénu na Al slitiny si ale jist nejsem. Myslím, že v případě chloraminu, nebo dichloraminu, které se obvykle používají a uvolňují do vody chlór, to bude trochu jinak než s mořskou vodou. Ale pokud pan kolega, jak zmínil, nepoužije chlór k desinfekci vody, ale ozón, mohlo by to být i z jakékoliv jiné slitiny Al, popřípadě čistého hliníku, ovšem s přihlédnutím k jeho menší pevnosti.
Pokud není použit chlór k desinfekci vody, není problém s jakoukoliv nerez ocelí, ani hliníkem.

Radim · 14-05-2011 08:43:23

Nebo schůdky svařit z levné potravinářské nerezi 17 240 a potom dát masívně nalakovat práškovou barvou. ideálně dvěma vrstvami, práškovým základem a práškovým vrchním emailem. Ovšem musela by tomu být přizpůsobena konstrukce, trubky a uzavřené profily bezpodmínečně zavařené vodotěsně, jiné profily otevřené tak, aby se prášek dostal dovnitř profilu, žádné hluboké štěrbiny. Případně některé díly místo svařování dělané na šroubování a s tím , že se budou lakovat v rozloženém stavu a potom šroubovat přes nějaké plastové podložky, aby se lak neodřel a jeho vrstva zůstala celistvá. Došlapové plochy na schůdkách chránit , přišroubovat nějaký plast nebo dřevo.......
Nemám s tím praktické zkušenosti, ale předpokládám, že prášková kvalitně nanesená a vypálená barva by měla dokázat běžný potravinářský nerez ochránit před důlkovou korozí vyvolanu chloridy i při trvalém ponoření ve vodě.

Otázka je, jak fatálně se ta důlková koroze na schůdcích projeví. Stěny bazénu jsou jasné, důlková koroze znamená jejich proděravění a únik vody z bazénu, tam je vysoká odolnost nutná. Kdysi, když u nás nerezové bazény začínaly, plechy bazénů z levné potravinářské nerezi prorezly do půl roku, do roku.... U schůdků důlková koroze jenom zmenší pevnost těch schůdků, ale pokud výrazně neoslabí jejich nosnost, budou nadále funkční. Takže pokud bude možná kvalitní vizuální kontrola, případně průběžné opravování dílů , nemusel by to být až tak velký problém. Záleží kolik důlků a jakého průměru se na dané ploše vytvoří, jaká pak bude životnost takových schůdků.....
Pak je tam ještě jiná věc, schůdky nemusí být nutně pořád v bazénu ve vodě. V době, kdy se bazén nepoužívá, mohou být vytažené a opláchnuté čistou vodou. Záleží na konstrukčním řešení a hmotnosti a velikosti schůdků. Důlkovou korozi to sice nezarazí, protože ty chloridy z vnitřku důlků nepůjde úplně stoprocentně vymýt, ale rozhodně ji to zpomalí.

Pokusník · 17-05-2011 20:52:20

Děkuji všem, kteří se snaží poradit.

S hliníkovou konstrukcí je to dobrý nápad, uvažoval jsem jen o nerezu. Tato varianta mě nenapadla, díky.
Hliníková konstrukce se může eloxovat, pro ochravu před sloučeninami chlóru? Uvažuji o ozónu, ale až časem. Zatím nemám sehnanou potřebnou techniku. Kombinace vysokého napětí a vody není prostředí pro domácí bastlení na koleni.

Nemáte představu, na kolik vyjde nalakovat práškovou barvou? Jedná se řádově o 25bm profilu.
Varianta vyndávacích schodů je dobrá, ale váhově asi nepoužitelná.

Pokusník · 17-05-2011 21:09:06

Prosím o návrh zpracování dubového dřeva, pro navrhované užití v bazenu. Předpokládám neustálé vyluhovávání tříslovin do vody(tmavé barvení vody výluhem a neustálé tmavnutí dřeva). Dub je velice krásné dřevo, ale nedomnívám se, že je vhodné pro bazény. Možná ale je vhodné řešení, jen ho neznám. Cena také není zanedbatelná, asi 20-25 tisíc za kubík. Lakování, kleré vydrží pod chlorovanou vodou neznám.

Radim · 19-05-2011 03:50:55

Jediné, co můžu označit za spolehlivé, jsou schůdky z nerezu odolného chloridům nebo vytahovací schůdky z běžného nerezu.
Potom s poměrně velkou spolehlivostů můžu říct, že eloxování hliníku je spíš okrasná povrchová úprava než ochranná a že tak ve vodě nebude k ničemu.

Ostatní byly jen víceméně návrhy, které by spíš mohly fungovat, ale taky nemusely. Muselo by se to prostě vyzkoušet a já bazén nemám. Nicméně prášková barva je jako barva hodně chemicky odolná a běžné smrkové desky vydrží trvale ponořené v normální vodě, ne v chlórovaném bazénu, minimálně dva roky. V bazénu je dřevo desinfikováno tou vodou, tudíž jeho hnití je výrazně zpomaleno. Co se týká vyluhování třísloviny z dubu ve vodě, tam přiznám se nemám představu, jak intenzívní to je. Je možné, že by desinfekce bazénu prostě ty vyluhované látky dokázala eliminovat , zvláště ta ozónová. Ale je možné, že by hlavně chlórová desinfekce naopak reagovala s těmi tříslovinami a vytvořila něco třeba ještě horšího. záleží asi hodně na poměru množství dřeva a množství vody v bazénu.

Co se týká ceny dřeva, 20 - 25 tisíc za kubík je asi cena dubového dřeva v nějakém kutilském obchodě, pěkně přebrané dřevo bez suků nařezané na nějaké standartní přířezy. Ale u dřeva to je taky hodně o využití příležitosti, když někdo vlastní les nebo zná někoho, kdo vlastní les nebo když se někde vyřezává překážející strom....

Co se týká ceny práškování, obvykle se počítá jako součet ceny materiálu a ceny linky. U barvy se nanáší vrstva barvy tak 60 - 100 mikronů, kilo barvy by mohlo stát tak 250 - 500 Kč , využitelnost práškové barvy je tak 95 % a měrná hmotnost barvy je nějak 1,7 gramů na cm kubický. Tam záleží na ploše toho výrobku Z toho se vypočítá jedna část ceny. Druhá část je daná cenou jednoho taktu či závěsu linky. Tam záleží na skladnosti toho lakovaného svařence. Pokud zabere celý jeden závěs linky, nic dalšího se k tomu už nevejde, platí se celý závěs linky. pokud bude třeba třikrát skladnější, při stejné ploše povrchu ( tím stejné spotřebě prášku a jiného materiálu) bude cena za závěs třetina.
Pokud zabere svařenec víc než jeden závěs linky, tak se do linky nevejde a nedá se lakovat. Naopak nejvíc povrchu za nejmíň peněz ( a s nejméně problémy v lakovně) se nalakuje, když se z materiálů nařežou příslušné rovné či mírně ohnuté kousky s otvory, ty se nalakují a až po nalakování sešroubují šrouby do třeba toho schodiště. Protože ty se zavěsí těsně jeden vedle druhého a zaberou tak na závěsu nejméně prostoru.
Takže pro nějaké přesnější určení ceny lakování je třeba znát konkrétní dílec a konkrétní lakovací linku.

Multistal&Lohmann · 22-05-2011 10:43:54

Pouzi urcite ako Ti radia 316. NEPOUZIVAJ 316Ti, kedze titanovku nevylestis ...17240 zabudni, aj ked ju namoris, tak za chvilu chlor obsiahnuty vo vode bazenu znici...

bourač · 23-05-2011 23:26:44

Teda už se nikdy nebudu koupat v žádným bazénu, aby mě to nesežralo, když koncentrace chloru v řádu tisícin °/°° dokáže zničit ocel 17240...

Pokusník · 24-05-2011 08:02:48

Děkuji, za rady. Zkusím 316 Ti, dám na "Frank" ,omlouvám se, nevím jak skloňovat, lze -li toto jméno. Pak dám vědět.

Pokusník · 24-05-2011 08:06:08

Prosím o vysvětlení, nejsem dostatečně vzdělán, tak nerozumím.

Multistal&Lohmann:
Pouzi urcite ako Ti radia 316. NEPOUZIVAJ 316Ti, kedze titanovku nevylestis wink...17240 zabudni, aj ked ju namoris, tak za chvilu chlor obsiahnuty vo vode bazenu znici...

Děkuji

Radim · 24-05-2011 09:27:33

bourač napsal(a):
Teda už se nikdy nebudu koupat v žádným bazénu, aby mě to nesežralo, když koncentrace chloru v řádu tisícin °/°° dokáže zničit ocel 17240...

No, chlór tu nerez úplně neničí a nežere. Jenom místně na ploše několik milimetrů čtverečních dojde k důlkové korozi. Ochranná vrstva , která činí povrch nerezi hladký , tam chytne nějakou poruchu a začne korodovat do hloubky a mezi krystaly. Do vzniklé prohlubně do zářezů mezi krystaly se usadí pravděpodobně ty chloridové inty vázané na nějaký polorozpustný materiál, zřejmě na oxidy a hydroxidy kovů niklu, chromu, železa z té nerezi a postupně začne tu nerez prožírat. Až se dostane skrz a udělá díru
Pro nerezovou stěnu bazénu dost podstatná závada, bez ohledu na počet poruch na ploše, u schůdků díry vadit moc nebudou, pokud jich nebude tolik , že ohrozí mechanickou pevnost schůdků. Kolik těch důlků bude v konkrétní potravinářské nerezi v konkrétním bazénu s konkrétní koncentrací chloridových iontů, toť otázka.

Pak je tam ještě otázka, co se stane s těmi ionty niklu a chromu ze zmizelého nerezu. Jestli se v bazénu srazí do nějaké pevné sraženiny, která se v rámci filtrace vody odstraní nebo jestli zůstanou v roztoku ve vodě a potom budou zatěžovat organismus toho koupajícícho. Lidi třebas s alergií na nikl by možná mohli mít problémy......

Bazén jinak sice nemám, ale jinak důlkovou korozi sleduji v přímém přenosu na nerezové pánvi ( levné vyrobené v Turecku) je tam po dvou letech používání už asi 5 - 10 nezanedbatelně hlubokých důlků. Vidím to v dohledné době 2 - 4 let buď na novou pánev nebo na opravu tvrdou stříbrnou pájkou s atestem na potraviny.

Editoval Radim (24-05-2011 09:29:16)

Multistal&Lohmann · 24-05-2011 16:01:32

Radim Vam to jednoducho vysvetlil s koroziou 17240. Raz som presviecal znameho nedavaj si 17240, dal si ju, do tyzdna mi volal, ze tie trubky uz nie su take pekne, leskle...nepocuvol.
Pokusnik: 316 je legovana Molybdenom, 316Ti je Titanom. Titan vytvara tvrde zluceniny, ktore nevylestis (nie do vysokeho lesku).

Frank · 24-05-2011 17:37:20

Multistal&Lohmann napsal(a):
Radim Vam to jednoducho vysvetlil s koroziou 17240. Raz som presviecal znameho nedavaj si 17240, dal si ju, do tyzdna mi volal, ze tie trubky uz nie su take pekne, leskle...nepocuvol.
Pokusnik: 316 je legovana Molybdenom, 316Ti je Titanom. Titan vytvara tvrde zluceniny, ktore nevylestis (nie do vysokeho lesku).

Ano, odolnost 316 proti chlóru spočívá v legování Mo. Ta 316 Ti je zbytečná pro konstrukci schůdků do bazénu. Ti je tam kvůli tvorbě karbidu na hranic krystalů Cr a chrání kov před korozí, zejména za vysokých teplot. Jinak si v podstatě zachovává vlastnosti standardní 316. Pro studenou bazénovou vodu naprosto stačí.
Radim to vysvětlil dobře, doplnil bych pouze, že při té důlkové korozi chlórem dochází zejména k rozpouštění a odplavování železa. To se objeví na okrajích toho důlku jako rez. Fe(OH)3. Nikl ani chróm se nijak výrazně nerozpouští.
Tady je mechanismus:

Pokusník · 24-05-2011 20:27:40

Skvělé, tak mohlo by to být z ČSN 17349 či 17350? Díky

Multistal&Lohmann · 24-05-2011 22:02:54

Jasne Pokusnik, mozu byt tieto akosti..zalezi u koho sa Ti aka akost podari v lepsej cene

Pokusník · 24-05-2011 22:25:21

Dobrá, výsledek dám vědět.

SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

#1 10-05-2011 21:55:16

BAZEN-SCHODY

#2 11-05-2011 05:53:16

Re: BAZEN-SCHODY

#3 11-05-2011 08:27:02

Re: BAZEN-SCHODY

Pokusník napsal(a):

#4 11-05-2011 22:09:16

Re: BAZEN-SCHODY

#5 12-05-2011 14:28:50

Re: BAZEN-SCHODY

Pokusník napsal(a):

#6 12-05-2011 20:01:51

Re: BAZEN-SCHODY

#7 12-05-2011 21:37:53

Re: BAZEN-SCHODY

#8 12-05-2011 22:02:11

Re: BAZEN-SCHODY

#9 13-05-2011 07:56:34

Re: BAZEN-SCHODY

#10 13-05-2011 09:45:30

Re: BAZEN-SCHODY

#11 13-05-2011 14:59:24

Re: BAZEN-SCHODY

#12 14-05-2011 08:43:23

Re: BAZEN-SCHODY

#13 17-05-2011 20:52:20

Re: BAZEN-SCHODY

#14 17-05-2011 21:09:06

Re: BAZEN-SCHODY

#15 19-05-2011 03:50:55

Re: BAZEN-SCHODY

#16 22-05-2011 10:43:54

Re: BAZEN-SCHODY

#17 23-05-2011 23:26:44

Re: BAZEN-SCHODY

#18 24-05-2011 08:02:48

Re: BAZEN-SCHODY

#19 24-05-2011 08:06:08

Re: BAZEN-SCHODY

#20 24-05-2011 09:27:33

Re: BAZEN-SCHODY

bourač napsal(a):

#21 24-05-2011 16:01:32

Re: BAZEN-SCHODY

#22 24-05-2011 17:37:20

Re: BAZEN-SCHODY

Multistal&Lohmann napsal(a):

#23 24-05-2011 20:27:40

Re: BAZEN-SCHODY

#24 24-05-2011 22:02:54

Re: BAZEN-SCHODY

#25 24-05-2011 22:25:21

Re: BAZEN-SCHODY

Zápatí