SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

petr119 · 19-06-2014 12:12:47

Ahoj,
prosím o radu.

Potřebuji svařit klasickým přeplátováním dvě folie HDPE stejné tloušťky (jde o Junifol). Samozřejmě výrobce doporučuje extruzní či horký klín, ale kupovat kvůli tomu ty drahé mašiny je v tomto případě (domácí práce) nerentabilní nesmysl. Tuto foli mám nakoupenou kvůli její odolnosti proti průrazům a relativní tuhosti, kterou potřebuji.

Ke svařování chci použít pistoli Steinel LCD kterou jsem koupil, vše potřebné (regulace teploty po 50-650°C, regulace vzduchu) i nástavce. K přítlaku používám origoš váleček od Leisteru, tam nemělo smysl šetřit.

Prostudoval jsem všechny návody, zkusil jsem všechny možné i nemožné postupy, ale výsledek bídný.

Vyzkoušené postupy:
a) použití trysky široké 40mm nízké výšky
b) použití trysky úzké 10 a cca 8mm výšky
c) použití kruhové trysky nejtenčího profilu 6mm
d) klín coby nástavec k této pistoli bohužel nemám a nezjistil jsem zda je nějaký dostupný

Zkoušeno (dle dostupných zdrojů netu):
1)klasika 230-250°C, dlouho to trvá (cca 10-15 s v daném místě) než se mátroš ohřeje a roztaví, postup tak 20 cm/min, přítlak válečkem šíře 4cm, u této teploty je možné fest přitlačit hned při dosažení viditelného roztavení, jde vidět nazvednutím trysky pistole jak je matroš tekutý a natahuje se

2)klasika 280-320°C, malinko rychlejší nahřátí, přítlak je nutné přizpůsobit dle měkkosti matrošu

3)klasika 400-450°C, velmi rychle nahřáto do tekutého stavu (, chce to cit, přítlak používám dvojí - v první fázi pouze lehký, jinak bych nahřátý mátroš silou kterou vyvíjím při tlaku rozválečkoval jak těsto nebo v horším potrhal, jakmile ucitím, že mohu ve druhé fázi (5-15 s po první fázi) přitlačit víc (netrhá to a nerozvaluje do plochy), dám tomu maximální sílu (zkoušeno 10-15 kg v ruce) a v čase čekání mezitím natavuji další místo pro první fázi.

4)500-550°C, ještě větší rychlost nahřátí a operace válečkem už musí být tak trochu nacvičená protože folie jsou pak už hodně měkké na to abych použil ihned sílu, kterou jsem schopen přes váleček přenést, ale folie to pak už neudrží

Ani jeden postup mi nezaručil kvalitu slepení, došlo na 95 % ploch spojů jen ke studenému spoji. Ten se vyznačoval po zkoušce odtržení tím, že na povrchu folií v místě spoje byl pouze šedivý povlak a spojil se maximálně okraj vrchní folie s tou spodní, ale pouze velmi tenkým nedostatečně pevným spojem (dá se to odervat rukou). Jinak i ten studený spoj neodervete rukou, ale stačí malý dřevěný klínek a folii odděláte jako nic, což si myslím že u správného spoje by nemělo být možné, jelikož základní materiál má pevnost kolem 50N/mm.

Z tohoto důvodu se ptám kde je problém a přemýšlím těmito směry možných příčin:
5) když jsem schopen roztavit dostatečně materiál ve všech případech postupů (viditelná kontrola jak se materiál spojuje a spojená vrstva plasticky natahuje), že obě folie jsou už tak měkké, že musím dávat bacha abych je silou tlaku válečku v první fázi nezeslabil či nepotrhal a přesto nedojde ke kvalitnímu spoji a i po festovním tlaku v druhé fázi,tak mě napadá toto:

6) je opravdu závislost síly tlaku na spoji ta rozhodující, obzvláště její materiál už tak natavený, že ho válečkem spíše roztahuji do plochy či trhám (samozřejmě tlačím kolmo dolů) ?

7) folie čistím do naprosté čistoty, prostě jakoby nová folie (je to na stavbě, takže jde běžné nečistoty stavby), jediné co jsem zatím neplikoval byl ten doporučený izopropylakohol, protože se mi nezdál potřebný, když jsem vidtelně dokázal folii vyčistit jako do novoty a ty vrstvy natavit tak, že se to krásně v místě vyustění trysky zplastifikovalo a spojilo

8) píše se i o oxidaci, zkoušel jsem tedy i rozrušit možnou zoxidovanou vrstvičku obou folií a to hrubým šmirgl papírem, bohužel ani tento postup nepomohl a nějaká škrabka u 1m folie by asi prakticky neprošla, ta se hodí spíše na silnostěnné prvky.

Tak kde může být problém ? - nechce se mi věřit, že by problém byl fakt jenom v tom, na co mne upozornil výrobce, že bez těch strojů nevyvinu potřebný tlak, jenže kdybych měl tomu dát více než dokážu (krátkodobě i 20-30kg naváleček), tak roztavená folie mi prostě pod válečkěm a to pouze u rukou vyvolaného tlaku utíká do stran, smršťuje se na okrajích, trhá, což se mi prostě nezdá, že by byl zde problém. Prostě u této folie prý horkovzduch bez klínu pouze jako montážní spoj, tak, nevím.....

To fakt nejde folie z HDPE spojit pouze horkým vzduchem a ruční silou přítlaku, když se ten mátroš pod ním evidentně defomuje tím tlakem do stran ?

Díky za každou radu

evik · 19-06-2014 12:24:14

Hmm, a zkusil jste použít obyčejnou žehličku a přežehlit to přes celofán, ne přes mikroten! Jeden pod, druhý nad a doufám že Vás nenapadne použít napařovačku....hi

Famater · 19-06-2014 12:44:53

Já vidím problém v tom, že při natavení folie změkne v celé tloušťce. Aby se to povedelo, tak by musela být jedna strna chlazená a ze strany spoje vělmi rychle nahřát a spojt. Obávám se. ža ručně se to opravdu kvalitně provést.

petr119 · 19-06-2014 15:16:12

Jde o otázku amatéra, nikoliv člověka z oboru, prosím tedy o radu či vysvětlení, ne výsměch. Má-li toto forum tento standard, tak moc díky.

Osobně to nedělám, každý má svůj obor kde má zkušenosti a pokud u základních věcí (z jeho pohledu odborníka ) nemá ochotu vysvětlit věci, které se na netu nedočte (tam jsou uvedeny pouze obecnosti), a druhý má v této oblasti téměř nulové technologické znalosti,neznamená to, že by se správnou informací nebyl později schopen udělat stejně kvalitní práci jako ten co to už dělá nějaký rok. Vy byste mi asi doporučila nejspíš odborný kurs že ? - člověk z praxí je schopen poradit i zcela jinak, navíc typuji, že praxi jste Vy měla akorát tak na školení, mě zajímá ale skutečná praxe, která ma zase svoje finty.

Ze svého oboru znám a je taky plno příkladů jak se to musí dělat "odborně" dle technologického postupu výrobce, ale také jsou postupy, kde dosáhnu stejného efektu i pomocí jednodušších a na strojní vybavení levnějších řešení.

Vaše odpověď tedy měla znít: Já sám to neumím, a zatím to nedokázala ani nikdo z fochu kolem a to přesto, že to zkoušeli. Prostě bez extruderu, klínu to prostě nejde - to by mi stačilo alespoň jako rychlá neodborná odpověď. Každopádně si počkám na reakce praktiků, kteří většinou v tuto dobu makají venku ne u PC.
Ti by mohli i poradit něco navíc, např. jak ve venkovních podmínkách a s jakou nutnou mašinou provádět i těžko přístupné místa, jako rohy, kouty apod.

I ve starším manuálu k Junifolu se uvádělo( v době kdy jsem HDPE kupoval) , že lze použít horkovzduch, nikde tam nebylo napsáno, že to je pouze pro montážní spoj (to uvádějí výslovně nyní) a že to horkovzduchem a ručním válečkováním nelze jakkoukoliv metodou HDPE folie spojit.

*******************************

než jsem dopsal odpověd

Díky za reakci odpovídající reakci Famatrovi

Informace o nejnutnějším parametru tj. o potřebném tlaku prostě na netu jen tak lehce nenajdete. Mašiny co to svařují s dostatečným tlakem válečkovým systémem prý cena kolem 200tkč.
Zavolal jsem na jednoho výrobce těch strojků.

Resumé - žádný ruční přístroj resp. silikon váleček není schopen vyvinout dostatečný tlak co vytváření ty stroje. Prý to je kolem 750 kg na ocelový váleček u těch mašin. To ale nebyla dostatečná informace, jelikož nevím kolik to je vlastně MPa. Moc info o tom nechtěli sdělit, něco jsem našel v manuálech jiných strojů. Nicméně zde
http://www.ksp.tul.cz/cz/kpt/obsah/vyuk … sty/12.htm

se uvádí tlak kolem 1,8-2 Mpa tj. 1,8-2 N/mm2 >> bude třeba ne silikon váleček, který při válení a silném tlaku ruky vyvodí cca 100 N(10kg už silný ruční tlak) / 40x4mm = jen 0,6 MPa a opravdu něco kovového, kde plocha válce při deformaci, tlaku nezvyšuje velikost kontaktní plochy >> nesnižuje vyvozený tlak jako u silikon válečku.
Takže teoretické řešení při odpovídající teplotě 230-250° (někde i 300) bude nějaký úzký váleček kolem 20mm šířky a poloměru tak, aby při styku s plochou dosahoval cca max. 2mm, což by bylo ještě ručně zvladatelné vyvodit odpovídajích 80 N tlaku. Při té teplotě kolem 230-250° ttiž není ani problém s deformací folie v okolí spoje.

Samozřejmě je to jen domácí kutilství žádná práce na kšeft, ale co se nezkusí ....

evik · 19-06-2014 16:33:44

Hmm, ale já si tímto způsobem spojila bez problému folii na pařník, i když jsem to původně, bez úspěchu brala leisterkou a kolečkem, ale to asi byla jiná folie takže sorry, odborníci doporučovali ultrazvuk......

franišek · 19-06-2014 17:32:37

esi sem to pochopil správně tak ty rozpustíš fólii místo toho aby sis natavil jen její vrstvičku na povrchu. Proto asi výrobce doporučuje ten klín. Tak mě napadlo to zkusit nahřátým plechem který vložíš mezi přesazené fólie a hned za ním zažehlíš tím válečkem.

petr119 · 19-06-2014 18:42:49

to František:

Ano Franto, i to "rozpuštění" což je jen v případě těch vyšších teplot a dlouhé doby trysky na jednom místě jsem zkoušel, ale samozřejmě to, že to není ono jsem zjistil hned jak jsem viděl co ta folie dělá. Asi tak jako každý z Vás, kteří kdysi začínali, pokud nedostali tu informaci od někoho dříve, než začli testovat praxi.Samotné "rozpuštění" větší plochy nehraje u ručního svařování žádný význam mimo ty problémy s případným trháním či deformací folie - pokud se to nepřepískne materiál zůstává bez změn.

Ale jak jsem popisoval prvně, dosáhnul jsem i roztavení té vrstvičky o které mluvíš pomocí jednoho z těch postupů, navíc že se to spojilo člověk vidí i tím, že když tryskou s citem lehce nadzvihneš vrchní folii a je vidět jak se natahuje "žvýkačka" roztavené vrstičky na spoji mezi foliemi, pak opravdu jediné co tomu ještě chybí je dostatečně vysoký tlak, aby to zůstalo spojené i po vychladnutí. A to prostě běžným silikon válečkem člověk v ruce nevyvine.

Je jeden důvod proč to budu zkoušet dál. Ono totiž ti odborníci taky říkali, že to prostě svařit nejde. No ale mne se podařilo, to na pár místech vzorků, svařit tak že to prostě byla jedna hmota - neoddělitelná. No a pokud tedy vidím, že došlo k takové kombinaci rychlosti, teploty a nějakého způsobu tlaku, že to spojilo >> tak to ještě budu zkoušet dokud na tu potřebnou kombinaci nepřijdu, pokud tedy nebyla chyba v kvalitě základního materiálu, což na 99% vylučuji.

Samozřejmě myšlenka nějakého nahřátého klínu a okamžité zaválení tentokrát odpovídajícím úzkým kovovým válečkem by mohla být taky cesta.
Ale zkusím nejdříve jen tu nejhodnější teplotu 230-250 a ihned to pod úzkou a tenkou tryskou zalisovat ručně tím tlakem okolo 2Mpa. Snad mám hrubý propočet tlaku a rozměry potřebného válečku ok. Tím si pak skutečně natavím jen tu nebližší vrstvičku a ne i větší okolí. Navíc domnívám se, že ani ty strojky nenatavují pouze to místo trysky, protože jsem si nevšiml, že by měly ty strojky nějak řešený i ten odtah horkého vzduhu ihned mimo folie, pokud jde o klín ohřívaný vzduchem a ne elektricky, takže se musí nahřívat i ten okolní mátroš.

Každopádně dík zatím všem, za zkušenosti z praxe.

jirkati · 19-06-2014 18:58:05

Občas se dívám, jak hoši svařují folie na střechy na zdejším parkovišti. Používají elektrický klín s proudícím vzduchem a spoj zamačkávají kovovým válečkem. Občas kontrolují spoj odtažením a je tam ta "žvýkačka". Takže ruční možnost existuje, jen nevím, jestli je ta folie zrovna HDPE.

petr119 · 19-06-2014 23:36:06

To Jirkati:

Na střeše by si s HDPE moc nepomohli. Tam se používá klasická a lehce formovatelná mPVC, stejně jako u jezírek a toto jde svařit jen horkým vzduchem a klasickým silikon válečkem viz videa na netu. Pokud používají klín, je to zase další plus navíc oproti čistému horkému vzduchu. Kovový váleček mohou použít jen tam kde mají rovný, čistý a dostatečně tuhý podklad, jinak z té folie mají řešeto.

Prošel jsem si konstrukce těch drahých mašin, je to technologicky jednoduchý princip. Ten horký klín je zárukou kontaktního rovnoměrného roztavení styčných ploch (to lze celkem úspěšně udělat na těch 230-250 i ručně vzduchem při rozumné rychlosti posuvu) a ty přítlačné válečky jsou to co rozhoduje. Sice se nedá z jejich podkladů zjistit kolik ten tlak vlastně dělá např. u Leisteru, ale +- přepočtem dle šířek válců a udaného nějakého tlaku, avšak na velikostně nedefinovanou plochu je to někde mezi 1,6-15 MPa.
Takže by teoreticky mělo stačit opravdu mít vhodně úzký váleček, který ty potřebné tlaky dokáže zajistit i při uvažované ruční síle 5-10 kg.

Samozřejmě znovu opakuji, není to na kšeft, ale jen pro domácí práce a rozhodně to nebude ta pohodička jakou je možno vidět na videích, jak se kluci na place koukají jak jim to vaří rychlostí až 5m/min. A na některých videích nemůže být navíc řeč o nějaké čistotě folií před svařováním, když tam patlají po tom s gumáka od bláta :-)

díky

jikok · 20-06-2014 06:04:38

Ještě jeden problém je u horkovzduchu: Mám pistoli Bosch modrou a tou nesvařím ani lino. Fouká sice, má regulaci vzduchu i teploty, ale ta teplota silně kolísá!! kdo nevěří, ať si přeměří- digitálem, termokamerou ale nikoiliv bimetalem. A tak při sváření plastu kousek byl natavený moc a něco skoro vůbec. Nešlo to odstranit ani snížením průtoku, ani jinou tryskou. Tak jsem koupil Leisterku, ta sice nabíhá na pracovní teplotu mnohem déle, ale má keramiku, takže tepelná setrvačnost vyrovnává hysterezi termostatu a je to ok...

franišek · 20-06-2014 07:49:14

Mpa je nevton na mm^2

petr119 · 20-06-2014 08:37:13

to František:

a kde je chyba v textu ?

Wiki píše:
Pascal (značka Pa) je jednotka tlaku. Udává, jak velká síla (v newtonech) působí na jednotkovou plochu (1 m), tzn. je ekvivalentní N/m.
Megapascal (MPa) odpovídá síle jednoho newtonu působící na plochu jednoho čtverečního milimetru

síla N (např. 100N co jsem schopen vyvinout v ruce) děleno plocha (šířka válečku x délka kontaktu s folií např. 40x4mm u silikon válečku) = tlak. tzn. 100/160=0,63MPa. Požadavek na spojení dle netu je cca 2MPa.

jikok:
Ano i to je možný problém, ale dle vizuálního chování taveniny ve spáře lze zjistit, zda to nelítá teplotně nahoru dolů. Samozřejmě termokameru či něco podobného doma nemám. Mít tyto věci doma, asi neřeším nějaké domácí spojování HDPE a pozvu si firmu co mi to svaří i kdyby to mělo stát větší peníz. :-)

franišek · 20-06-2014 10:13:31

No a nepřemýšlel si lepení. A na jaký účel ta fólie bude. Když to tady popisuješ tak to bude asi na hydroizolaci. Zkusil bych se poohlédnout po lepidle. a je po problému
http://www.lithoplast.cz/_files/lithopl … l950mp.pdf a tak sem pochopil proč chceš mermomocí svařovat

Editoval franišek (20-06-2014 10:17:56)

petr119 · 20-06-2014 11:37:08

Lepení u HDPE ? - na to lepidlo neexistuje, právě kvůli odolnosti folie proti téměř všem chemickým látkám.

Teď poradím z praxe zase já - butylkaučuk >> ten lze použít jen tam kde na 100 % víme, že nebude:
1) tlačit jakkoliv voda na tento spoj >> tzn. možné jen pro obyčejnou vzlínající vlkost, typicky nad úrovní základů či minimálně nad spodní vodou nebo volně stékající vodu na střeše.
2) spoj nebude zcela vůbec namáhán žádným jiným napětím v tahu (např. i od teploty), mimo povolený tlak pouze kolmo k rovině folie (ten naopak je pozitivní pro to utěsnění)

Jakýkoliv butylkaučuk totiž není schopen přenést byť i malé napětí, toto on prostě neumí, protože je pružný a vždy se přizpůsobí namáhání tím, že se někde od lepeného podkladu nakonec oddělí (když je pohyb větší než mez roztažnosti) nebo tím pohybem zmenší tloušťku utěsnění, pak spoj je k ničemu a nefunkční

U mánuálu toho penefolu 950 se píše: Základní nastavení pro fólie PENEFOL 950 - minimální přítlak cca 50 kg, ale je údaj nahouby protože to je pro nastavení nějaké mašiny Leister. Chtělo by to i napsat, že je nutné vyvinout tlak x MPa a to už si člověk pak přepočítá dle potřeb. Asi bude nejlepší si na to vyrobit jednoduchý přítlačný instrument dvou válečků za pár korun a přítlak si nastavit a finito.

No abych trochu doložil jaký tak trochu maglajz tj. rozdíly mají výrobci v pokynech pro svařování svých folií, tak ještě nakoukni na tech. postup od Junifolu :
http://www.lssystem.cz/ke_stazeni/APLIK … unifol.pdf

Editoval petr119 (20-06-2014 23:14:19)

KMU1 · 20-06-2014 13:11:21

Z tohoto materiálu jsem chtěl zavařit prasklinku na netlakovém bojleru a dopadl jsem stejně. Zjistil jsem, že se za tepla stěny slepí, ale po vychladnutí slepené nejsou. Na nádobě se mi při ohřívání tvořilo něco jako vosk, myslel jsem si, že je to separátor, proto jsem povrch důkladně oškrábal, ale "vosk" se tvořil stejně. Z toho možná milně usuzuji, že materiál se vlivem tepla a kyslíku ze vzduchu rozkládá a vrstvička brání svaření. Napadlo mě vyzkoušet napojit horkovzdušku na CO2 nemaje argon, ale k tomu nedošlo. Zdar vašim pokusům.

bobobo · 20-06-2014 13:18:22

Jo změkčovače a stabilizátory udělají své . Také jsem plachty vařil žehličkou . Ale má praxe ukázala , že celofán nestačí . Na lať jsem nabil hliníkový podlahový pásek . Podložil a navsch naložil pásky novin a potom byl spoj opravdu pevnější základního materiálu .

jikok · 20-06-2014 19:52:40

Petrovi na doplnění: stačilo se mi podívat do zapnuté pistole proti proudu horkého vzduchu. Topné těleso pulzovalo od temně červené barvy po třešňovou. z toho jsem usoudil na kolísavou teplotu, kamera mi to pak jenom potvrdila..

petr119 · 21-06-2014 00:13:14

Dík zatím všem za zkušenosti. Zítra budu zkoušet vařit z různými přítlaky a teplotami. Podstatná nevýhoda u ruční práce je, že pokud je úspěch závislý mimo dostatečný přítlak (to bude asi nejdůležitejší) i na teplotě a roztavení materiálu jen přímo před tryskou, pak toto zajitit ručně je problém. Ikdyž to už má praxí člověk v ruce, není schopen zajistit stejnoměrné roztavení té malé vrstvičky o které tu kolega psal. ALe když jsem viděl kostrukci těch mašin, tak ani ty jejich trysky a klín nemohou vyelimininovat natavení materiálu mimo samotný spoj a nějakou tu vrstvičku o které píše kolega. Pokud opravdu používají teplotu, kterou uvádějí, tak to musí roztavit i blízké okolí.

Dnes jsem koupil jako tenkou variantu válečků, obyčejné kolečka pod nábytek (kolo nějaký tvrdý plast, nosný rámek je plech). Koupil jsem dvě dimenze - jednu kolem 15mm šířky a druhou kolem 25mm, rozměry zítra upřesním, já je nechal na zahradě :-). I kdybych uvažoval u toho menšího kolečka kontakt s plochou o délce 2mm, pak při síle jen 60 N vyvodím tlak na folii 60/15/2= 2 MPa. Na tom větším mám ještě jednu možnost a to díky tomu, že to kolečko má tvar lehce do soudku na té lisovací ploše. Já ten soudek trochu ještě opracoval, tak, že když to kolečko lehce naklopím do boku, tak tam mám plošky o velikosti cca 6mm, kterýma mohu pak vyvodit dejme tomu 60/6/2 kolem 5 MPa, a to už je víc než dvojnásobek toho co bylo popsáno v tom materiálu z té university v Liberci.
Pak ještě prubnu ty válečky prostě stisknout k sobě pomocí nějakého nastavitelného sevření (bude konstatní tlak mezi 2-10 MPa) a zkusit ty svary udělat znova

Když ani toto nezabere a to při různých teplotách vzduchu za tryskou, pak jediné co opravdu dělá problém je asi dokonalá čistota nebo spíše ta oxidace, ale té zamezit či to nějak obrousit u folie tl. 1 mm moc není reálné. Navíc já už to zkoušel šmirglem vzít celkem úspěšně, ale na kvalitu spojení to nemělo vliv. Stejný výsledek jak popisuje KMU1, prostě ten protivný šedý povlak po rozdělání spoje. Ne že by to šlo zcela lehce, ale stačí klínek ze dřeva a rukou fest zatlačit a spoj nevydrží, což by nemělo dělat. Někde jsem měl místa svařená a stačila ploška 5x5 mm kalitního svaru, a už jsem to neoddělal ani tím klínem.

Na druhou stranu nevím co si mám myslet o těch doporučeních na čistotu a nějaké čistění tím isopropylalkoholem či nějakou úpravu proti oxidaci. Samozřejmě dobře umýt se dá ta folie celkem jednoduše obyčejnou polyuretanovou houbou i od jemného nánosu do původní čistoty. Když se podíváte na toto video, tak tam se s tou čistotou folie před vařením hoši moc nepářou. Ale taková mašinka se dá použít jen na plochy, detaily stejně dělali extruderem nebo i tím obyčejným horkovzduchem a zapatlané to kolem toho měli stejně :-).
https://www.youtube.com/watch?v=6AzsGdXh9bY#t=84

Famater · 21-06-2014 09:00:04

Čistota (pokud se nejedná o flek barvy kusy hlíny ap.) nebude hlavní problém. Důležité je: správné rychlé natavení ( to je podmínkou svaření) a rychlé dostatečné přitlačení dřív, než se materiál buď prohřeje v celé tloušťce ( folie se zdeformuje, promáčkne) , nebo schladí (vzjikne studený spoj, nedokonalé, nebo vůbec žádné svaření). U stroje, který zaručuje konstantní postupovou rychlost, konstantní přítlak a konstantní ohřev, se dají tyto parametry vzájemně lépe sladit, než při ručním svařování. Jsem přesvědčený o tom, že velikost přítlaku nenahradí nedostatečné natavení. Lze to přirovnat ke svařování asfaltových pásů.

jikok · 21-06-2014 19:57:42

Petrovi: ja viděl na svařování používat válečky měkké, pružné, spíše silikon než tvrdý plast. Bodový (přímkový) kontakt sice vytvoří vysoký měrný tlak, ale svár bude citlivější na přesné nahřátí..

petr119 · 22-06-2014 00:41:15

Takže vyzkoušeno - i s obyčejnou Steinelkou LCD lze udělat a v docela slušné rychlosti dokonalé spojení - to prostě už pak nikdo neodtrhne.

Nejblíže s pomocí a také příčínou problémů byl Famater, ale i on se ještě částečně mýlil tím co je skutečnou příčinou neúspěchu použití čistě horkovzduchu a silikon válečku.

Mě to prostě nedalo kvůli těmto dvěma věcem:
1) díky tomu, že se při těch neúspěšných pokusech podařilo v malinkých plochách (možná 1% všech ploch na svaření) prostě ten mátroš svařit
2) a díky tomu videu, kde představují tu mašinu na lepení těch folií a chlapi se tam fakt s nějakou čistotou folií v místě svaru moc nepářou

A proto jsem si dnes udělal konečně čas a prostě zkoušel, když zde nikdo odpovídající zkušenosti nechce předat nebo je prostě zde nemá.

První co můžete v klidu vynechat:
3) folie stačí bohatě očistit od hruhých nečistot na stavbě a molitanem a vodou prostě jen vyčistit do původní barvy, absolutně vůbec nevadí nějaký povlak po vyschnutí pokud nemáte zcela čistou vodu nebo se Vám s tím nechce tak moc dělat. Samozřejmě zašpinění od oleje, barev apod. je jiná věc.
Tzn. žádný zbytečnosti jako isopropylalkohol (1L stojí cca 100-300 kč) apod. jak tvrdí v manuálech výrobci - když se podíváte na to video, co jsem hodil odkaz, ti kluci na place by museli při čistění té folie zešílet v těch podmínkách a i přesto, že tam mají pod tím geošku
A to jsem měl dnes takové nutkání tu zbytečnost koupit :-), co kdyby...

Někteří tu psali tu samou zásadní zkušenost jako já, po nahřátí a je zcela jedno jakým způsobem (kombinace teploty, síly a rychlosti postupu), jakou tryskou a taky zda se podařilo natavit jen místo nebo větší kus mimo spoj (změknutí folie) a při jakémkoliv tlaku (2-5 MPa), tzn. i pokud jsem použil jen část plochy toho tvrdého válečku - tak se stejně folie dala jednoduše oddělit a ten oxidační film, tam byl tak i tak.

Domnívám se že ani ti co vyrábějí ty mašiny by neměli šanci s jakkoliv velkým tlakem (mají tam kovové válečky) a strojně optimalizovaným natavením, kdyby neměli na svých strojích ty horké klíny.

Jedině ten horký klín (jedno zda elektro či vzduch nahřívání) totiž dokáže zlikvidovat tu podělanou oxidační šedou vrstvu co se tam vždy vytvoří, když se použije pouze vzduch bez dalších úprav folie.

V přechozím příspěvku jsem psal, že jsem zkusil i ošmirglování vrchní vrstvy folie a že to nezabralo. Musím to opravit, když jsem dnes znova ošmirgloval ty folie, ale opravdu důkladně a natavil pouze vzduchem a přiválečkoval silikon válečkem, tak došlo už k potřebnému pevnému spojení (už tento spoj bohatě stačí pro jakoukoliv potřebu), ale furt to nebylo ono jako s horkým klínem. Prostě to už drželo fest, ale bylo ještě vidět na okraji i v řezu, že to má takovou jako kdyby mikro napěněnou strukturu, nikoliv ten hladký spoj.

Závěr: i pouhým horkovzduchem, ale s nutnou podmínkou a to ošmirglování zoxidované vrstvy (prostě jen dostatečně zdrsníte ten hladký povrch folie - 40 nebo 60tku šmirgl) a zaválečkováním uděláte použitelný a pevný nikoliv dokonalý spoj. Ale to se dá použít na pár malých spojů, šmirglovat větší plochy spojů je nesmysl. Proto jsem šel v testování dál, jinak bych se ušmirgloval, ale jak jsem viděl na videu, ani ti profíci na skládce to jaksi neměli potřebu dělat.

Takže poslední co zbylo bylo zkusit ten klín. Doma jsem žádný k dispozici neměl, tak jsem si vyrobil testovací prototyp za pár korun. Prostě jsem ohnul plech (je nutný alespoň 1mm silný, tenký si neumí odebrat a podržet dostatečnou kapacitu tepla přebíraného od vzduchu, aby se neochladil při natavování) a vrazil ho do široké úzké trysky, kterou jsem měl k tomu Steinelu.
Důležitý je tvar klínu, aby se Vám váleček o příliš ostrý klín nebloknul a tím tu folii zbytečně deformujete, já použil cca 60°C na hrotu klínu a váleček pouze tlačím proti klínu. Optimální rychlost i teplotu pak volím jednak na vzorku a také pak tím, že pokud je folie dobře kolem klínu natavena, tak váleček jede skoro sám, když málo nebo naopak moc tak to brzdí či se úplně haltne (začátek zbytečné deformace a trhání folie)

No a po dlouhé době jsem byl vysmátý a nasraný zároveň. Vysmátý proto, že se konečně povedlo i s minimálním vybavením udělat stejně dobrý a dokonale protavený spoj jako dělají asi i ty automaty - asi to začnu dělat na kšeft tj. svařovat i normálně dle výrobců ručně nesvařitelné plasty. Nasraný proto, že tuto zásadní informaci, že bez klínu (nebo zbytečně pracného šmirglování zoxidované vrstvy) se spoj nepovede ve svých podkladech výrobci neuvádějí a člověk si musí nejdříve nastudovat horu informací a bohužel ani zde na foru, kde by člověk předpokládal odborníky z praxe, moc praktických informací kde je skutečná příčina nedostal.
No asi by výrobce těch mašin měl méně kšeftů, nebo by musel jít s cenou těch jak jsem zjistil vlastně primitivně fungujícíh automatů dolů, když už nyní máme k dispozici postup levné a realativně stejně kvalitní, leč pracnější(domácí) řešení.

Závěr: Nejlépe to jde s klínem, ten si vyrobíte doma za pár korun, protože Steinel horký klín v příslušenství ani nemá. Možná půjdou nástavce jiných firem.
Samozřejmě to nebude teflon, takže občas je nutné ten plech očistit, jinak se matroš na to lepí, ale není to nic časově otravujícího.
Při použití klínu tedy svařujete pomalu stejně rychle jak automat, samozřejmě záleží na poloze kde vaříte (v pohodě stoje, v dřepu) a kvalita spoje je srovnatelná.
Teplotu použít podle druhu plastu viz. popis klínu.
A nevěřte výrobcům, že je nutný nějaký šílený tlak, který rukou neuděláte. Já to otestoval i se silikon válečkem a šlo to, a když bych chtěl mít jistotu tak použiju obyčejné malé nábytkové kolečko (13kč/s) :-) namontované na nějaký kus dřeva a tím dám, klidně i 2-5 MPa přítlaku, aniž bych folii nějak deformoval, trhal apod. Osobně bych pro HDPE volil dostačující silikon váleček ale ten uzký (tuším cca28mm)
Na posouzení kvality spoje nemusíte čekat tu hodinu co uvádí výrobci. Když se spoj povede, tak to drží už po lehkém vytuhnutí(vychlazení) folie, tak že to ani kombinačkami neodtrhnete (a to ikdyž to chytíte téměř u spoje) . A to na 95% aplikací bohatě dostačuje.

Perlička - naprosto v pohodě tím mým klínem za pár korun šlo vzájemně svařovat i tenkou nopovou folii (HDPE 0,4-0,5 mm) a dokonce jsem vařil nopku i k té 1 mm folie a drží jak vzteklá, když to odtrhnete, tak jedině kousek mimo spoj. A i obyčejné balící bíle PE folie tl. 0,2mm jsem pevně spojil, ale tam už to chce trochu více laborovat s teplotou a citem, jinak si je slepíte, ale na okraji spoje to protavíte a bude to slabé místo.

A když budete chtít mít z toho Steinelu i ten extruder na domácí lepení plastových desek, i toto by neměl být problém, když si člověk dovyrobí správnou botku z plechu.

Díky za společné hledání - myslím, že téma je uzavřeno, problém jsem si vyřešil a věřím, že i pomohl mnoha dalším lidem pro levnou domácí výrobu, no možná někdo i pro své kšefty :-).

Editoval petr119 (22-06-2014 01:14:06)

jikok · 22-06-2014 07:34:12

Bingo, Gratuluju!!

franišek · 22-06-2014 15:50:27

A co sem ti psal o klínu

petr119 · 22-06-2014 23:55:00

To Franišek:

Ano psal si, že výrobce doporučuje klín, ale taková informace bez vysvětlení proč to tak mají je pro domácí využití na nic - ale díky za snahu, protože mě to nakoplo přemýšlet a hlavně otestovat to proč na těch mašinách pro svaření HDPE materiálu mají vždy ten horký klín. NAvíc ono výrobce doporučuje i to čistění isopropylalkoholem, doporučuje oškrábání zoxidované vrstvy (u folií naprostá zbytečnost) a přesto jak se ukázalo to byla pro obojí naprostá zbytečnost.
Při mPVC, bazenovkách a podobně by měl stačit jen horkovzduch bez klínu.

Ten klín tam prostě mají jen kvůli tomu roztavení toho podělaného oxidačního povlaku, ale jak jsem psal, jde to svařit i bez klínu, ale je to pracné jak hrom šmirglovat ty místa spojů. To jak mi výrobce materiálu kecal o nějakých extrémních tlacích na valečkách, které člověk logicky nevyvodí je samozřejmě v rámci 200% kvality jen sichrování navíc, ale stejně dobrý svar uděláte i s obyčejným silikon válečkem. Samozřejmě pokud je to na rovných plochách, tak se to dá s citem ošmirglovat i strojně například pásovou bruskou a svar má pak dostatečnou pevnost, ale všude jinde je to oproti klínu (kde není třeba tu oxidaci řešit) kde jen jedeš metry, moc pracné. Přitom výroba klínu i s vedením vzduchu z nějakého kousku plechu stojí pár korun a cca 2-3h času.

A ten klín funguje naprosto OK. Když se udělá výfuk jen v místě hrotu toho klínu, pak to vaří perfektně jen danou plochu klínu a neroztavuje zbytečně okolí. A tlak který je nutný je v pohodě ten, co uděláš jen rukou.

Takže kdo nechce dávat desetisíce až statisíce do sice profi, ale principiálně jednoduchých mašin (tzn. předražené stroje), tak si koupí levnou pistoli např. tu Steinelku s LCD, vyrobí si doma klín a pak může fakt svařovat i HDPE materiály stejně jako profíci co to dělají v kilometrech. Samozřejmě nebude to taková strojová krása provedení jako u profi strojního řešení, ale kdo to má funkčnost (pevný a nepropustný spoj) a ne na parádu, tak je spokojený i s ručním provedením.

A kdo má cit v ruce, tak je to i jako pohledovka OK.

Tož tak. :-)

Editoval petr119 (23-06-2014 07:24:15)

bobobo · 23-06-2014 06:50:45

No a když sem šoupneš pár fotek klínu v klidu i při práci , tak budeš dokonalý .

SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

#1 19-06-2014 12:12:47

Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#2 19-06-2014 12:24:14

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#3 19-06-2014 12:44:53

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#4 19-06-2014 15:16:12

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#5 19-06-2014 16:33:44

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#6 19-06-2014 17:32:37

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#7 19-06-2014 18:42:49

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#8 19-06-2014 18:58:05

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#9 19-06-2014 23:36:06

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#10 20-06-2014 06:04:38

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#11 20-06-2014 07:49:14

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#12 20-06-2014 08:37:13

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#13 20-06-2014 10:13:31

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#14 20-06-2014 11:37:08

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#15 20-06-2014 13:11:21

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#16 20-06-2014 13:18:22

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#17 20-06-2014 19:52:40

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#18 21-06-2014 00:13:14

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#19 21-06-2014 09:00:04

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#20 21-06-2014 19:57:42

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#21 22-06-2014 00:41:15

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#22 22-06-2014 07:34:12

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#23 22-06-2014 15:50:27

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#24 22-06-2014 23:55:00

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

#25 23-06-2014 06:50:45

Re: Problém při svařování HDPE folie tl. 1 mm

Zápatí