SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařováníChcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat ! Navštivte také: SVAR INFO |
Nejste přihlášen(a)
Když je to takto, tak by stálo za to se zabývat tím, jak to blokování doplnit, jestli by to bylo možné.
Online
Kramlik napsal(a):
nádhera, už se do svářečky montují fény a podobné zgarby, to jsou tady teda elektrikáři.. jsem si to myslel hned že to takhle dopadne
Věřím, že víte, co je satira, nebo ne?
Offline
Famater napsal(a):
Když je to takto, tak by stálo za to se zabývat tím, jak to blokování doplnit, jestli by to bylo možné.
Technicky je asi nejschůdnější právě to odpínání celého trafa. Podle konstrukce svářečky bych řekl, že výrobce MEZ Brumov byl poměrně sofistikovaný a že je svářečka dotažena do detailu co se týká v tomto případě bezpečnosti a spolehlivosti. Dá se to vysledovat i vývojem celé řady WTU 315, počínaje regulací, která se postupně zjednodušovala, myslím ze tří desek elektroniky na jednu a stávala se spolehlivější, až po nejvyšší řadu s MIG. On v té době nikdo nepředpokládal, že se tyto profi stroje určené pro celodenní zatížení, dostanou do rukou obyčejných lidí s "normálními" jističi.
Vzhledem k proudům, které tečou výstupem, je každé další blokování, či rozpojování na sekundární straně problematické a vnáší do zařízení potenciální problémové části a spoje.
Offline
No, ještě tu nezazněl poslední možná problematický aspekt, co mě napadl při provozu WTúčka se softstartem při MIG/MAG provozu. A to, jak při bodování bude softstart (úbytek napětí na trafu) ovlivňovat svár (a řídící elektoniku regulující sekundár), a recipročně, pokud přes odpory softstartu již od první desetiny sekundy nepoteče jen sytící proud trafa, ale navíc i proud reálné zátěže - oblouku-, tak jak to ovlivní hlavně tepelně ty odpory. Tento model provozu WTučka je uplně odlišný od MMA módu - ráno zapnout, na oběd vypnout, po obědě zapnout, večer vypnout. To už není úplně triviální a měl by se k tomu vyjádřit někdo znalý vládnoucí nějakým pokročilejsím elektro a matematickým aparátem. Problém podle mě to může být hlavně u časově krátkého bodování. Pokud se MIGem pojedou bez přerušení "metry", tam je to myslím jedno - odpory vychladnou a analogová elektronika menežující sekundár se ustálí.
PS: pokud si někdy pořídím COčko, půjdu do invertoru - i z těchto důvodů.
Editoval tomaslad (15-05-2018 10:03:21)
Offline
tomaslad napsal(a):
No, ještě tu nezazněl poslední možná problematický aspekt, co mě napadl při provozu WTúčka se softstartem při MIG/MAG provozu. A to, jak při bodování bude softstart (úbytek napětí na trafu) ovlivňovat svár (a řídící elektoniku regulující sekundár), a recipročně, pokud přes odpory softstartu již od první desetiny sekundy nepoteče jen sytící proud trafa, ale navíc i proud reálné zátěže - oblouku-, tak jak to ovlivní hlavně tepelně ty odpory.
To mne již také napadlo, napsal jsem dříve, než jsem to začal řešit tady, dotaz výrobci profi softstartu, kterého jsem již zmiňoval výše a bylo mi sděleno, že to chování svářečky neovlivní. Myslím, že má pravdu, protože když na tomto CO nastavím předfuk plynu, rychlost posuvu drátu atd., je to pořádná mašina, taky motor posuvu má oproti novým strojům trochu zpoždění, ventil plynu se otevře první, je to všechno takové robusní, masivní a ta hmota, než se rozhýbá, to vše se podle mě podílí na tom, že než dojde ke kontaktu drátu s materiálem, jsou již veškeré parametry jakžtakž stabilizované. Takže v případě tohoto MIGu to je problém asi skutečně marginální.
Navíc, pokud vezmu praktickou stránku věci a možné ovlivnění elektroniky a regulace náběhem trafa při užití softstartu, pak je to analogické s klasickým zapnutím a sycením trafa. Stykač taky nesepne všechny kontakty naráz a jistý náběh napětí tam určitě bude i v původním zapojení.
Je to ale pouze můj názor. Navíc z velké části získaný a zprostředkovaný komunikací s odborníkem přes tyto stroje, z části pak vlastními zkušenostmi.
Offline
Jak už tady někdo psal, asi nejjednodušší a nejlevnější řešení by bylo použít 3 halogenové žárovky R7s 78 mm/150W s držáky http://www.kupzarovky.cz/r7s-keramicka- … -5222.html . Je to sice trochu těžkopádné, ale nehrozilo by u nich přehřátí při "bodování", jak u odporů. Navíc je příznivé to, že by došlo k rychlejšímu nasycení plechů, protože žárovka má zastudena hodně malý odpor. Tři takové žárovky v držácích by zabraly poměrně málo místa, daly by se dát těsně vedle sebe na nějakou destičku.
Editoval Zdenek11 (15-05-2018 10:43:40)
Offline
Zdenek11 napsal(a):
Jak už tady někdo psal, asi nejjednodušší a nejlevnější řešení by bylo použít 3 halogenové žárovky R7s 78 mm/150W s držáky http://www.kupzarovky.cz/r7s-keramicka- … -5222.html . Je to sice trochu těžkopádné, ale nehrozilo by u nich přehřátí při "bodování", jak u odporů. Navíc je příznivé to, že by došlo k rychlejšímu nasycení plechů, protože žárovka má zastudena hodně malý odpor. Tři takové žárovky v držácích by zabraly poměrně málo místa, daly by se dát těsně vedle sebe na nějakou destičku.
Na první pohled je to ideální řešení, ale halogenky jsou na 230V. Nemám spočítané, jak se na nich rozloží napětí, myslím na žárovku, vinutí... Mám obavu, aby to snesly, když při každém zapnutí jimi poteče pár desetin sekundy vyšší, než jmenovitý proud. Chce to spočítat.
Na druhou stranu se tu psalo o žárovkách a ty údajně vydržely. Analogicky by tedy mohly i halogenky.
Offline
No podle mně budou vždycky 2 žárovky v sérii. Jestli tedy nemám nějaké okamžité zatmění.
Offline
Zdenek11 napsal(a):
No podle mně budou vždycky 2 žárovky v sérii. Jestli tedy nemám nějaké okamžité zatmění.
Zatmění mám já, máte pravdu. Asi si to pomalu budu muset začít kreslit ...
Editoval Phate (15-05-2018 13:02:07)
Offline
žárovka má při studeném vlákně odpor cca 10% odporu ve žhavém stavu. To ale jde proti smyslu softstartu. Preferoval bych ty odpory. Navíc jsou halogenky choulostivé na mechanické "dráždění"
Online
Proč by to mělo jít proti smyslu softstartu? Cílem je dodat do jádra v co nejkratším čase co nejvíc energie, aby se jádro co nejrychleji nasytilo a vinutí se dalo co nejdříve přepojit k tvrdému napájení. Myslím, že prvotní větší proudový impulz (když to vydrží jistič) není na škodu, právě naopak. Jistič toto přes žárovky samozřejmě vydrží. Halogenky nejsou moc citlivé na mechanické podněty, na montážích s nimi během práce nezacházeli v rukavičkách a vůbec jim to nevadilo (myslím tím pomocné halogenové reflektory na přisvícení).
Editoval Zdenek11 (15-05-2018 14:41:17)
Offline
Famater napsal(a):
žárovka má při studeném vlákně odpor cca 10% odporu ve žhavém stavu. To ale jde proti smyslu softstartu. Preferoval bych ty odpory. Navíc jsou halogenky choulostivé na mechanické "dráždění"
Taky si myslím, že je to ku prospěchu věci a proti smyslu softstartu to není a souhlasím se Zdenek11. Principem je omezit zapínací proud na hodnotu, kterou snese jistič, ale pokud možno dostatečně velkým proudem, aby se co nejrychleji nasytilo trafo a přitom přechodové jevy při startu byly omezeny na maximum. A právě dynamický odpor vlákna žárovky toto s výhradami splňuje.
Offline
Já si myslím, že obráceně. Jestliže trafo po zapnutívytvoří rychle klesající špičku proudu, pak by byl ideální prvek, s funkcí inverzní. Tj velký odpor při spuštění, který rychle klesá. Proto si myslím, že obyčejný odpor by byl vhodnější. Jestli chci rychle trafo nasytit, pak tedy žádný softstart. Ale ve skutečnosti je potřeba zmenšit proudovou špičku. Proto je potřeba větší odpor tehdy, kdy by trafo vyvolalo špičku největší. A to je při zapnutí. Kdyby byl prvek, který by po 1sec měl nulový odpor, nebyl by potřeba ani stykač.
Online
Famater napsal(a):
Já si myslím, že obráceně. Jestliže trafo po zapnutí vytvoří rychle klesající špičku proudu, pak by byl ideální prvek, s funkcí inverzní. Tj velký odpor při spuštění, který rychle klesá. Proto si myslím, že obyčejný odpor by byl vhodnější. Jestli chci rychle trafo nasytit, pak tedy žádný softstart. Ale ve skutečnosti je potřeba zmenšit proudovou špičku. Proto je potřeba větší odpor tehdy, kdy by trafo vyvolalo špičku největší. A to je při zapnutí. Kdyby byl prvek, který by po 1sec měl nulový odpor, nebyl by potřeba ani stykač.
Netvrdím, že odpory jsou špatně. Jde o to, že odpory, žárovky, fény, či cokoliv jiného má principiálně omezit prvotní náraz proudu. To ale dokážou jak odpory, tam je omezení statické (stejná hodnota+ -), ale i žárovky (dynamický odpor), neboť proud nepřekročí povolenou hodnotu danou jističem a v tomto případě nevadí, že v prvním okamžiku bude proud větší, pokud nepřekročí hodnotu jističe dle charakteristiky a ten nevybaví. Stejně poté obé překlene stykač a je vše vyřazeno.
To co uvádíte, by byl problém hlavně u točivých strojů, kde má být softstart řešen tak, že v prvním okamžiku je velký odpor a pak postupně klesá a motor se rozbíhá. To co zde rozebíráme ani faktický softstart není, protože start není pozvolný, ale skokový.
A nulový prvek (nulový odpor) při startu, by měl podle mě stejný efekt, jako má nyní stroj bez omezení rázového proudu, resp. ještě větší (zkrat v primáru). A garantuji Vám, že za 1s vybaví každý jistič zkratovou spouští.
Offline
Famater napsal(a):
... Proto je potřeba větší odpor tehdy, kdy by trafo vyvolalo špičku největší. A to je při zapnutí....
Ale proč? Čím bude v začátku špičky vřazený odpor menší, tím větší bude počáteční proud pro sycení jádra a špička bude mít rychlejší sestup, což je žádoucí pro zkrácení potřebného času, kdy zbytkový proud už vezme jistič.
Offline
Hoši, chce to reálně vylaborovat v praxi na optimální ohmickou hodnotu odporů, čas a trvanlivost odporů ve vztahu k jističi, který máme každý na baráku. To je celé... Já jsem dost praktik. Pokud odpory - třeba co mám já- přežijí (udržím ne nich ruku a nespálím se) za 90 sekund 30x vypnutí a zapnutí hl. vypínače, je softstart s přehledem ready na MIG/MAG provoz za všech podmínek.
Offline
Phate tam jsme se nepochopili. Měl jsem na mysli čistě teoreticky prvek, něco jako termostor ale hodně rychlý a jehož odpor by se po několika periodách snížil až na nulu. Jinak o tom co jsem napsal jsem přesvědčený. Po kolika cyklech se dá jádro považovat za nasycené? Nebudu to již dále protahovat. V podstatě postupovat jak píše tomaslad.
Online
Famater napsal(a):
Phate tam jsme se nepochopili. Měl jsem na mysli čistě teoreticky prvek, něco jako termostor ale hodně rychlý a jehož odpor by se po několika periodách snížil až na nulu. Jinak o tom co jsem napsal jsem přesvědčený. Po kolika cyklech se dá jádro považovat za nasycené? Nebudu to již dále protahovat. V podstatě postupovat jak píše tomaslad.
Jsem v podstatě vděčný za každý názor a Vážím si všech, kteří do diskuze přispějí. Myslím si, že každý vnesl do diskuze svůj díl zkušeností a praxe a tak jsem mnohem dál, než na začátku. Každý má svou pravdu, netvrdím, že má někdo patent na rozum a že zrovna jeho řešení je to nejlepší a proto jsou tato fóra velmi užitečná. Je to o diskuzi, rozdílu názoru apod.
Nakonec se dostaneme na to, že i stykač, byť vhodně dimenzovaný, má také svou konečnou životnost a cena takového, který je ve WTU použit, se dnes pomalu vyrovná ceně celého zařízení (v dnešních cenách WTU). Navíc ve verzi MIG je zvlášť namáhán.
A to, že se v lecčems nepochopíme, to patří k věci samé. Každopádně musím najít řešení a za pomoci vašich názorů snad najdu optimální řešení celé problematiky. Ještě pořád je tu možnost koupit profi vyladěný softstart a mít po starostech. Ale ten pocit z podařeného díla, vytvořeného vlastníma rukama, je k nezaplacení ...
Všem moc děkuji.
Offline
Približne pred rokom som mal podobný problém so zapínaním WTUčka. Vyriešil som to nahradenim vypinaca zváračky prepínačom hviezda trojuholník. V pozícii hviezda sú zapojené tri výkonové odpory (jeden na každú fázu). Počas prepnutia prepínača z pozície nula cec hviezdu a trojuholník čo trvá cca sekundu sa nasyti jadro a stroj sa dá v pohode zapnúť. zdalo sa mi to jednoduchšie riešenie ako cez relé, ale to závisí od toho čo má kto doma.
url=http://www.svarforum.cz/forum/zobrobr.php?image=./uploads/3834_resized_20171202_112920.jpeg]
[/url]
Editoval user (16-05-2018 20:47:29)
Offline
Děkuji za tip, který je ale bohužel vhodný jen pro běžná WTU. Pro MIG verzi nejde použít, jak jsme již probírali výše. V té je stykač, který se ovládá spouští na hubici hořáku.
Offline
Tak stale je moznost sledovat sinusovku, zistovat ako bolo polarizovane jadro pri rozpojeni. A skusit pripojit trafo cez triaky v maxime sinusovky a jej spravnej polarite.
Alebo len spinat triaky s odpormi a preklenut ich stykacom.
Offline
Dobrý den pánové,
četl jsem si některé Vaše názory na to jak zařídit snížení počátečního proudu u WTU s tím , že ten děj bude probíhat opakovaně i několikrát za minutu a hrozí nebezpečí, že odpory používané běžně pro soft start shoří.
podle mého názoru máte trojfázové trafo napájené přes třífázový odrušovací filtr složený z MP kondenzátorů a toroidní tlumivky.
Dále pak na tom trojfázovém trafu je připojen motor s kotvou na krátko použitý jako pohon ventilátoru . A je připojen na odbočce ( myslím ) pro 220V ( tehdejší konstrukční hodnota ) a taky bych moc nedal za to , že je zapojen do trojúhelníka .( Tedy bere 3 kráte větší proud než v zapojení do hvězdy ) .
Tak a teď toto vše stojící...tedy bez magnetického pole zapnete na napětí které bylo původně 220 v a dnes je 230V a to přes auto transformátor transformující zátěže z hodnot 220 na 380 V tedy dnes s tím převodem 220/380 ale napájené napětím 400V .
Takže nastane záběrový proud , který je natolik veliký, a trvá dostatečně dlouho aby vybavil předřazenou nadproudu a zkratovou ochranu ...tedy jistič.
Zatím nebudu rozepisovat důvody proč ale navrhuji toto:
počáteční nadproud je složen ze tří složek:
1) proud filtru a to hlavně proud kondenzátorů v tom filtru.
2) záběrový proud trafa způsobený magnetizací železa
3) záběrový proud motoru ventilátor , který je na počátku rozběhu motoru cca 10 až 100 násobně větší než je jmenovitá hodnota na štítku . a navíc je ten proud ještě povýšen 3X z důvodu zapojení vinutí do trojúhelníka .
Takže je na Vás co by jste začali odstraňovat jako první a jak.
Odstranění výpadku jističe dosáhnu třeba tím ,že motor a filtr zapnu na síťové napětí až po zapnutí trafa .
Tím dosáhnu toho, že se nárazový proud nebude sčítat , ale bude působit postupně jeden po druhém a toto již nezpůsobí výpadek jističe. A přitom stroj po startu okamžitě bude svařovat ...pracovat v zátěži.
Realizoval bych to tak, že bych instaloval tři stykače , kdy ten první se zapne po povelu z pistole a zapne napájení trafa , jeho pomocný kontakt zapne pak napájení pro odrušovací filtr a pomocný kontakt toho odrušovacího filtru pak zapne stykač motoru a ten rozběhne motor .
A kdybych chtěl snížit záběrový proud motoru , tak jej přepojím do hvězdy .....pokud se to na tom motoru bude moci udělat .... ...musí na něm být na štítku 660/380 . Jinak se musí zachovat původní zapojení .
No to by pro dnešek mohlo stačit , pánové, co říkáte na můj návrh .
Pak lze ještě pokračovat ( jak ještě snížit záběrový proud ) , ale to zase jindy .Pokud to bude potřeba .
Zařízení bude cca za 3x 200ms = 600 ms pracovat pod plným zatížením .
Tedy po 1sec bude zařízení v pohodě svařovat .ten zbývající čas je třeba na ustálení těch přechodných dějů při těch rozbězích a hlavně u motoru .
Offline
JaroslavPavel napsal(a):
...No to by pro dnešek mohlo stačit , pánové, co říkáte na můj návrh...
Pane JaroslavePavle, trochu jste to celé překombinoval. Nebudu se rozepisovat proč, pro naprostou většinu členů by to nemělo žádný význam.
Offline
Teorie jako dobrá, to ne že ne. Ale na 99 procent jsem si jist, že motor ventilátoru je na 230 V, s fází vytaženou "ze středu trafa" - originál provedení od výrobce je to sytě oranžová licna 2,5 mm2. Byly na netu nějaké teorie, že pokud se na tuto ventilátorovou fázi připojí cívka stykače, tak že to je ten absolutně nejjednodušší možný softstart - než vyleze ve středu vinutí trafa napětí nahoru tak vysoko, aby se přitáhla cívka stykače, už je jádro zmagnetizováo dostatečně, aby proud nevyrazil jistič. Zkusil jsem, ale mě to nefungovalo, jistič lítal, byl to děsnej fičák, prodleva reálně žádná postřehnutelná. A stejně by to řešilo jen náhradu toho zpožďovacího členu, nic víc. Mě start WTU 400 na 25 A jističi na tomto principu prostě nezafungoval.
Offline