SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

Nejdříve se pokuste spočítat provozní teploty jednotlivých částí takto konstruovaného krbu. Podle toho pak zvolíte typ a tloušťku základního materiálu a podle něj přídavný materiál. Při stavbě svařovaného krbu se nevyplatí šetřit, protože po zazdění je krb a kouřovod  prakticky neopravitelný. To jste si ale asi všechno na internetu našel.
Před časem jsem kolegovi svařoval krb na míru podle jeho návrhu a výpočtů. Nechal si velice chytře ve Feroně nastříhat jednotlivé díly z žárupevného plechu tř. 15 tl. 6 mm na přesné rozměry. Kouřovod s tl. 3 mm byl ten nejslabší použitý materiál. Litinová komínová klapka, litinový rošt a litinová dvířka byly jediné kupované díly. Všechno jsem svařoval elektrodami 3,2 mm, padnul na to skoro celý balíček.
Na jedné výstavě krbů jsem viděl krb s pláštěm typu membránová stěna z trubek D 57mm a tl stěny 4 mm a plocháčů 40 mm. K mému překvapení byly trubky z materiálu 12 022. Životnost výrobce uváděl 30 let.

Dobrý den, děkuju moc za reakce a radu pánové.
Pro Jole:
Ja jsem vařil 2kou eldou 2mm plechy ten koutový svár, ono ne že by se nesvařili ale ve dvou místech jsem silně natavil strukturu plechu skoro průvar - skrz, takže to není určitě správně, zkusím si s tím pohrát na mnohem menší proud, vařil jsem to při 90A :-(
Minimum co umí muj invertor je 10A - snad bude "akorát". Takže budu ještě pilovat a trénovat. Děkuju Ti moc i za ekonomický pohled na argon v této věci.
Pro Jirkati:
Původně jsem přemýšlel postavit poctivě (krbovou vložku) tu vezdít (jak jste zmínil výše), pak mě ale napadlo, že bych mohl postavit spíše krbová kamna, která bych vestavěl do konstrukce zdi, tak že by měla dvě prosklená dvířka jedna v místnosti A a druhá v místnosti B. Kamna by byla součástí osy zdiva (přičemž by 1/2 kamen byla v A a druhá/2 v B. Zeď silná 20cm. Budu muset před vysekáním zdiva nejdřív provést překlad pod stropní konstrukcí a poté bych chtěl tato kamna vezdít přes nějaký vhodný izolační materiál přímo do stěny.
Tak nějak, že by tvořila součást stěny a přitom vyhřívala místnost A i B z jednoho topeniště. Ještě nevím jestli se touto cestou vydám, zatím jsem ve stadiu hledání optimálního poměru cenamateriálu/práce/výkonkamen/m3prostoru. Uvažuju, že do bočních stěn kamen a stěny zadní umístím 3 výměníky znichž pak rozvedu mědí teplou vodu do radiátorů kuchyň-koupelna-obývák tak, aby došlo k rovnoměrnému rozložení tepla v prostoru.  Kamna přes zeď uvažuju i proto, že by nezabírala veliký prostor z podlahové plochy.
Zaujala mě i vámi popisovaná membránová stěna z trubek, myslím si, že to je docela dobrej systém pokud by ty trubice nebyly uzavřený, tak by mohly nasávat chladnější vzduch z podlahy a na výstupu nahoře už by proudil teplý vzduch. Jen se mi nezdá ta životnost při 4mm tl. stěny a mat. 12 022. Chtěl bych postavit něco, co bude dlouhodobě sloužit bez poruchy.
Nevím jestli nezvolit na výměníky nerez ocel? Výměníky běžných kamen v marketech mají zadní stěnu z 6mm oceli a plášť tak max 3mm někde jsem i viděl 2mm. Tak si nějak nedovedu představit životnost delší než 10let a to jsem asi optimista.
Každopádně moc děkuju za svářecí radu mám teď větší jistotu, že musím více trénovat a neodbíhat od technologie k CO a Argonu.
Děkuju.

dobrý den,
pro hanzel 30: jak jste měl na mysli ale hrubka bola 4mm? takže jste komplet krb/kamna postavil ze 4mm plechu? Jakou třídu oceli jste použil? také mě napadlo jakou používáte tl. šamotové vyzdívky? resp. tl šamotových cihel? Běžná kamna v marketech mají cihly tl. 2-4cm. Já jsem uvažoval, že bych použil cihly ze starých akumulačních kamen. Jaké jste použili? a do jaké výšky od topeniště jste umístil výměník? A z jak silného plechu jste ho svařil? Nu někdo to umí odhadem a já musím počítat :-). Děkuju moc i za váš názor.
Jo a ještě mě napadlo, jaký názor by jste měli na použití šamotové směsi na povrchu kamen a jejich obklad do kachlí z keramiky? Taky mi jde trochu o vzhled. Tak přemýšlím jak ty kachle nalepit na obvodový plech kamen tak, aby teplo dobře prostupovalo.  Kdyby nebyla tolik drahá měď bylo by myslím docela zajímavý použít Cu plech na čelní stěnu kamen, jelikož měď odbře odvádí teplo, takže by kamna hezky sálala a navíc by teplem a chladnutím docházelo ke změně vzhledu Cu povrchu, což by mohlo tvořit hezký efekt. Nemyslíte? Pokud bych je ponechal bez obkladu jako klasická kamna (s plechovým zevnějškem) jakou by jste mi mohli poradit povrchovou úpravu? Barva se mi zdá dost riskantní vzhledem k tomu, že by se z ní mohly teplem uvolňovat nějaké škodliviny. Taky mě napadlo použít obklad kamenem, ale s tou tepelnou propustností to asi nebude nic moc. Nevím. Budu rád, za vaší radu.
Předem děkuju a zdravím

Editoval memo (08-02-2011 10:12:58)

tie kachle su zaprve drahe  aza druhe by si musel mat zakladny ram na spodku tori by ti niesol tu vahu a lesie je to lepit kachliaskov hlinov s ilom je to pracnejšie ale potom sa to da aj opravit ked sa jedna rozbije  a za druhe tie šamoty v aku kachliach su neni bochviečo neznesu tu teplotu tak dlho ako origo na pece. ja som to zvaral z  rur na krich bola pretim namotana baliacia folia preto lebo maju veku plochu na odovzdavania tepla zvaril som to hore a dole v rame  uprostred silnu pasovinu a medzery som parkrat vimazal kachliarkym tmelo čo odola 1200 stupnov celzia mam to už tak 5 alebo 6  zimu a stale to drži a  minuli rok som tam domontoval aj vymenik okolo5 až 7 kw che to len fantaziu a poznat termodinamilu prenosu tela  vduchom  a mam to este oplaštene plechom a v pivnici urobeny rozvod tepleho vzduchu   a vodu mi ženie do vykurovacieho okruhu  čerpadlom ktore mi ovlada termostat nastaveny na 70 stupnov a vipina pri 55 stupnoch aby mi vymenik nedechtova predlžje to jeho životnost a nezasiera sa tak a vo vnutri ohniska ten šamot vymyzavat zmesov samotovej mučka a vodnehoskla s trochov vody  ten samot ma omedzenu životnost

Topeniště vyložené šamotem umožňuje spalovat i horší paliva, všelijaké horší uhlí, brikety, kaly , piliny, horší štěpku, protože jako horší vodič tepla než kov odvádí z ohně méně tepla a zároveň teplo akumuluje, takže i s horším palivem se topeniště rozžhaví. Umožňuje udělat vnější stěnu kamen z levnějšího černého materiálu citlivého na žár, protože ten žár se tím šamotem až na všelijaké snadno vyměnitelné držáky šamotových cihel při správné konstrukci odizoluje. Tím na druhé straně ale jde pak víc tepla do komína. Pokud není využito principu  kachlových kamen, kdy se teplo absorbuje do velké hmotnosti kachlů a šamotů, cca stovky kilo, o velkém povrchu, který pak na akumulačním principu ještě hodiny to teplo pouští do pokoje.
Tloušťka šamotové vyzdívky je potom určena za prvé tím, jak je vnější konstrukce citlivá na teplo, pokud bude z černého materiálu, musí být šamot silnější než pokud bude z nerezi. Potom výhřevností používaného paliva, výhřevnější palivo znamená silnější šamot.
Kovové topeniště vyžaduje kvalitní palivo, protože kov jakožto dobrý vodič tepla odvádí množství tepla přes stěny topeniště do pokoje, zároveň kovové stěny topeniště mají vysokou teplotu, takže musí být bezpodmínečně ze žáruvzdorného materiálu. To jsou například klasické krbové vložky s litinovými stěnami zvenku se žebry nebo žáruvzdorná nerez.

Kamna nebo kotle na uhlí bývají často bez jediného kousku šamotu. Akorát je třeba používat uhlí nebo brikety, kde funkci tepelné izolace zajišťuje vrstva popela. Suché kvalitní dřevo zhoří bez jakýchkoliv sazí i v čistě kovovém topeništi.
Je fakt  ale, že šamot v topeništi pomáhá, zmenšuje citlivost na méně kvalitní paliva, nebo vylepšuje horší konstrukční návrh topidla. Taky ale na druhé straně je to materiál s úplně jinou teplotní roztažností než kov, pokud je necitlivě zabudován, dělá problémy, praská a vypadává.

No koupili jsme poměrně drahá a šamot je tam jen naskládán . Nejspíše i proto , že mají terciální spalování a vzduch proudí i za "šamotem" . A ještě něco , kdysibývalý šamot vypadal jinak . Že by to byl ten beton ?

Já topím uhlím desítky let. Dlouho jsme topili v kotli H4 od Opopu, a tam žádný šamot nebyl. S topením nebyl problém, jen bylo třeba dlouhodobě držet režim teplého komína, který má tah. Takže byl problém tak první hodinu po zatopení, než se komín prohřál. případně možná když bychom nechali barák v mrazech vychladnout a do kotle šla hodně studená zpátečka. Akorát jednou, někdy na začátku 90 let jsme koupili na topení výjimečně nekvalitní uhlí , z uhláku uhlí vznikl snad úplně stejný objem popela, jen o pár kil lehčího než bylo to uhlí, asi nějaký kšeftman tehdy prodával lidem  málo kvalitní uhlí původně určené pro velké elektrárenské kotle.... tam byl skutečně problém držet ten komín teplý, aby byl ten správný tah a dokonalé spalování....Později jsem vymyslel úpravu, jak upravit ten kotel směrem ke zplynování uhlí, jsem šamotovým tmelem na určitých místech trochu zaslepil rošt. Hůř se zapalovalo a spalovací režim byl méně stabilní, ale pokud byl optimální, z komína šlo dlouhodobě něco jen jako bílá pára stejně jako od plynových kotlů.....Prach, co se shromažďoval v kotli na topných plochách byl šedobílý nebo rezavobílý, takže i bez šamotu bylo spalování dlouhodobě docela účinné. Je fakt, že dnešní kotle od Opopu už mají taky pro lepší spalování šamotovou tvarovku.
Šamot je jinak hodně náročný na výrobu. Šamotové jíly se vypalují, pak se melou na prášek a ten se lisuje do tvarovek a ty se znova vypalují. Podstatou šamotu jsou křemičitany železa , jejich teplotní odolnost je nějak kolem 1500 st C nebo ještě vyšší. Už běžné prodávané šamotové výrobky jsou nadstavovány množstvím písku.
V kotlích na domácí použití jednak je vysoká tepelná odolnost šamotů zbytečná, snad kromě kotlů na koks a na černé uhlí. A kromě toho lisovaný šamot je hodně kompaktní a tudíž poměrně dobře vodí teplo. Žárobeton bývá obvykle pórovitý, pórovitost záleží zřejmě na tom, jak se namíchají komponenty a tak je o dost lepší izolant. Rychleji se tak v kotli dosáhne žádoucívyšší spalovací teploty. Zase méně pevnostně vydrží...
Šamotové cihly jsou v peci dobré, pokud se vyžaduje od nich akumulace tepla a potom jeho postupné uvolňování po delší dobu, žárobeton je potom spíš na tepelnou izolaci a na dokonalejší spalování. Zase potom teoreticky, pokud se to dokonalejší spalování přežene, uhlovodíky jsou v kotli dokonale spálené, ale na rozžhaveném žárobetonu vznikají  zase oxidy dusíku....to je ale spíš jen teorie, podle pozorování komínů většina lidí valí do kotlů uhlí a topí v režimu výrazně nedokonalého spalování, ať je v jejich kotlích žárobeton nebo není.....

Editoval Radim (09-02-2011 11:27:24)

kirkmen napsal(a):

Co se týče provozu kotlů, tak lidé zásadně nečtou návody a pokyny k provozu a ničí si nejen kotel a komín, ale mají i větší spotřebu.
Pořád se mnoho lidí nenaučilo jak správně topit, nebo lépe řečeno jak se k tomu co nejvíce přiblížit. Skoro vždy je žužlání v kotli špatné. To je mnohem lepší topit několikrát denně, ale naplno, pokud někoho lenora, ale nepustí, je lepší investovat např. do lepší regulace a nebo třeba akumulační nádoby.

Lidi si to obvykle neuvědomují, ale kotel na tuhá paliva, má li se s ním topit ekologicky i ekonomicky, vyžaduje každou co půl hodinu, hodinu kontrolu a úpravu parametrů ohně. Zvláště jsou na to citlivé kotle na uhlí a zvláště na horší hnědé uhlí. Kotle na brikety a kotle na velké kusové dřevo jsou na toto méně citlivé, ty časy jsou tak dvojnásobné. Jednoduchá regulace, třeba dusivka, co podle teploty výstupní vody reguluje tah, prodlužuje ty časy taky maximálně na dvojnásobek, ale víc ne. V noci, kdy lidi v baráku spí, je to ještě větší problém, ekologické je jedině, když kotel netopí, ale jen doutná, aby ráno se nemuselo znova zapalovat a teplota vody a teplota komína nebyla moc nízká. 
Když vidím prospekty, kde se uvádí, že kotel na tuhá paliva topí bez obsluhy 10 hodin nebo i více, podle velikosti násypky, řvu.
Kotle na tuhá paliva, mají li ekologicky vytápět bez obsluhy přes noc nebo u zaměstnaných lidí  přes půl dne, musí mít bezpodmínečne složitou procesorovou regulaci. Složitější než třeba u plynových nebo u naftových kotlů. Musí se čidly hlídat výška plamene, kouřivost plynů, teplota plynů , tah komína a možná ještě další věci, musí mít regulovatelné všechny přívody vzduchu, primární, sekundární i terciální, pokud je u zplynovacích kotlů, musí mít ovládané odstraňování popela plus přisypávání paliva. Cena takového kotle pak půjde pěkně vysoko.
Pokud to nemají, je jediný způsob, jak ekologicky topit tuhými palivy, předimenzovat kotel, udělat akumulační nádrž a topit jen v době, kdy někdo může ten kotel obsluhovat.

Radim napsal(a):

kirkmen napsal(a):

Co se týče provozu kotlů, tak lidé zásadně nečtou návody a pokyny k provozu a ničí si nejen kotel a komín, ale mají i větší spotřebu.
Pořád se mnoho lidí nenaučilo jak správně topit, nebo lépe řečeno jak se k tomu co nejvíce přiblížit. Skoro vždy je žužlání v kotli špatné. To je mnohem lepší topit několikrát denně, ale naplno, pokud někoho lenora, ale nepustí, je lepší investovat např. do lepší regulace a nebo třeba akumulační nádoby.

Lidi si to obvykle neuvědomují, ale kotel na tuhá paliva, má li se s ním topit ekologicky i ekonomicky, vyžaduje každou co půl hodinu, hodinu kontrolu a úpravu parametrů ohně. Zvláště jsou na to citlivé kotle na uhlí a zvláště na horší hnědé uhlí. Kotle na brikety a kotle na velké kusové dřevo jsou na toto méně citlivé, ty časy jsou tak dvojnásobné. Jednoduchá regulace, třeba dusivka, co podle teploty výstupní vody reguluje tah, prodlužuje ty časy taky maximálně na dvojnásobek, ale víc ne. V noci, kdy lidi v baráku spí, je to ještě větší problém, ekologické je jedině, když kotel netopí, ale jen doutná, aby ráno se nemuselo znova zapalovat a teplota vody a teplota komína nebyla moc nízká. 
Když vidím prospekty, kde se uvádí, že kotel na tuhá paliva topí bez obsluhy 10 hodin nebo i více, podle velikosti násypky, řvu.
Kotle na tuhá paliva, mají li ekologicky vytápět bez obsluhy přes noc nebo u zaměstnaných lidí  přes půl dne, musí mít bezpodmínečne složitou procesorovou regulaci. Složitější než třeba u plynových nebo u naftových kotlů. Musí se čidly hlídat výška plamene, kouřivost plynů, teplota plynů , tah komína a možná ještě další věci, musí mít regulovatelné všechny přívody vzduchu, primární, sekundární i terciální, pokud je u zplynovacích kotlů, musí mít ovládané odstraňování popela plus přisypávání paliva. Cena takového kotle pak půjde pěkně vysoko.
Pokud to nemají, je jediný způsob, jak ekologicky topit tuhými palivy, předimenzovat kotel, udělat akumulační nádrž a topit jen v době, kdy někdo může ten kotel obsluhovat.

Tak naše kotle vydrží v odstávce i těch 10 hodin a neřekl bych, že je to neekologické. Vyrábíme kotle na zplynování dřeva.
Jinak s tou ekologií se hrozně lže a přehání. Například dřevo, pokud zůstane v lese a shnije, tak vyprodukuje mnohem více "školdivin" než když ho spálím tím nejprasáčtějším způsobem. Takže procesy v přírodě jsou paradoxně škodlivější než spálení a tak je to obdobně i u jiných materiálů. Jenom se nám snaží vnutit nové náboženství a bohem je čistá planeta, respektive prachy pro ty propagátory.
Když bouchnul Vesus, tak vypustil tolik nečistot do ovzduší (během pár hodin), kolik celá evropa za desítky let atd. je to byznys.
Jo lití barev a ředidel do vody a nebo nesmyslné kácení lesů apod. to opravdu škodí, ale ani toto zemi nezničí. Pokud je pravdivá teorie o dopadu meteoritu mnoho let nazad a vymření všech brontosaurů, tak nějaký člověk zemi zatím stěží uškodil.
Mimochodem nesmyslně nás nutí topit údajně ekologickými palivy, ale automobilový průmysl podporují a ten rozhodně ekologii nepřispívá. Ta ohromná neekologické energie, která se vloží do výroby peletek a briket, aby se zákazník rozplýval nad tím, že topí ekologicky je dalším příkladem.
Například je prokázan počet zvýšení angíny pektoris ve velkoměstech se zavedením plynových kotlů. Kouř, který nevidíte a necítíte a přesto nebezpečný. To, že někomu kouří byť černě kouř neznamená, že je to nebezpečné, většinou se jedná o popel a saze. Že si jak jsem psal ničí komín i kotel je věc druhá.

Editoval kirkmen (09-02-2011 15:02:15)

To jsi radime bokem . Opopy měly všechny nesměnné plochy opatřeny vždy šamotem . A šamotem vyložená topidla se nesmějí použít na spalování černého uhlí a koksu . Kdoví asi proč . A prohlášení Kirkmena nelze než podepsat . Však taky u nás v obci je dosud pálení dřeva povoleno . jen když si jinak představíš ekologické potřeby na přepravu "

No chtěl bych říci, že u krbových kamen je terciální vzduch na nic a prakticky to nikdo nemá.
Jinak u kotlů na dřevo se splynováním se alespoň u našich kotlů terciální vzduch nepoužívá též.
Trochu bych polemizoval s Radimem ohledně jeho vysvětlení vzduchů. Primární vzduch slouží k tomu aby palivo (např. dřevo) nahořelo jen minimálně (něco jako výroba dřevěného uhlí), tím dochází k uvolňování spalitelných složek a vzniká u dřeva dřevoplyn, tím se kotel začne chovat prakticky jako plynový, sekundární vzduch slouží k dokonalému dohoření dřevoplynu a pokud vím, je vždy tlakový (ventilátor), pokud se ventilátor vypne, kotel přejde do tepelné odstávky, kde vydrří mnoho hodin a po sepnutí ventilátoru je schopen znovu po chvilce najet. Proto ta reguace kotle podobná plynovému. Terciální vzduch není třeba. Já se tedy u zplynovacího kotle s terciálním vzduchem nesetkal, ale znám jen zplynovací na dřevo, možná u uhlí je to jinak.
Co se týče sazí, tak opět nesouhlasím, saze jsou vždy a vždy je nějaký úlet, záleží totiž také na rychlosti spalin, když jsou pomalé, zůstávájí saze v kotli (ikdyž některé prostě s kouřem odejdou vždy), když rychlé je méně vymetání a sousedka musí znovu prát :-) Každý materiál není dokonale spalitelný a vždy vznikájí nějaké saze, kdyby to tak nebylo kominíci by neměli co dělat.
Určitým řešením je zateplit komín, aby se to v něm neusazovalo, ale pak to končí venku. Bavíme se, ale o tak zanedbatelných množstvích, že i s tím prádlem jsem vedle :-)
Pokud je spalování hodně nedokonalé je v komíně místo sazí dehet a to je problém, zvláště po dřevu, je v něm velmi nespálených složek a kdyby to baflo, tak je to průšvih.

memo udělej to tak, aby topeniště bylo obloženo v šamotu a na vodní vložku ti nešel studený plamen, toho právě dosáhneš izolovaným topeništěm, pak je méně dehtu a sazí, ale jakmile začneš něco chladit vodou, tak se dehtování a sazím nevyhneš, to je prostě fakt. Na lepší využití tepla můžeš na vodní vložku navařit žebra, předá ti to víc tepla do vody. Rošt můžeš vyrobit z úhelníků, kdy je navaříš mezi dva plocháče s 10 mm spárami, úhelník se zapopelí a popel je výborný izolant, my takto vyrábíme do všech našich kamen rošty. Nad branku a pod branku je dobré umístit přívody vzduchy a lištou je svést aby oplachovali sklo branky, docela dost to pomáhá proti zasazení skla. Jinak na čištění skla je dobrá žiletka a nebo ocet, drahé výrobky nejsou lepší. Sklo se dá také vyčistit, rozpotením kamen na plný výkon, prostě ty saze shoří.
Také při konstrukci popřemýšlej nad tím, aby šli lehce čistit a kouřovod vol radši větší. Nad 6 kw bych šel do 145, nad 10 už 160.
U vodní vložky pokud budeš mít přívod vody a odpad, zabuduj do ní trubku (podle tvaru vložky) a 1/2 mufnu, zabudeješ braukmana na 95 st  na tu trubky a jeho čidlo do té 1/2 mufínky a když to přetopíš (vypnou proud), tak ti to pustí studenou vodu do vložky a bude ti to vychlazovat vložku, z druhého konce trubky ti poteče voda do odpadu. Tyhle věci se blbě vysvětlují jen psaním, takže se omlouvám jestli někdo něco nechápe.