SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

Takže jak to vidím já . Údaj na štítku bych bral s rezervou . Vždy se vztahuje na určitý pracovní bod . Zrovnatak je to s účiníkem . Neplést účinnost s účiníkem . Přednedávnem zde plál spor nad těmito výrazy . Dám ti příklad . Je úplně normální , když dva různé svářecí transformátory berou při hořícím oblouku při stejném proudu elektrodou rozdílný proud ze sítě . A naposledy , je to normální ! Pokud bude měřit kdokoliv stejné trafo a jeden při napětí 210 a druhý při 240V , dojdou k sakra jiným výsledkům , zvláště u traf , které jsou zde probírána . Ta pracují na hranici přesycení magnetického obvodu . Protože je u těchto levných strojů k regulaci použit systém připojení rozdílného počtu závitů , tak je magobvod různě sycen . A při různém sycení bude pochopitelně odebírán různý proud ze sítě . Při měření běžným ampérmetrem je to ale proud zdánlivý . A zase už naposledy zdánlivý ! Tedy je zdánlivý , co se spotřeby proudu týče . Jelikož běžné domácnosti ser měří jen proud činný , tak ti může být jedno , jaký zdánlivý příkon trafo bere . Používám ne úplně správně zdánlivý proud , ale to je pro pochopení lepší . Bez wattmetru jsou odhady spotřeby jen kydypidy , Když si představíš primár s jeho velikostí a trvalé topení 400W , tak je za chvilku doruda . Kdyby jsi měl na trafu závit nakrátko , tak ti spotřeba okamžitě vyletí do výšin , že ti jistič vybaví . A je v podstatě jedno na kterém stupni je trafo přepnuto . No a při cenách elektřiny a zhodnocení toho co vyrobíš , je těch pár watů spotřeby naprázdno zanedbatelných . A co se týká nvýrobce . Ten nevyrábí 5 ani 100 kusů , ale desetitisíce . Takže pár desítek traf si s klidem dovolí vyrobit a vyzkoušet , aby věděl reálnou poruchovost . Nemůže mít prostě poruchovost nad určité procento , i když bude neskonale vyšší než u "značkových" výrobců . A běž si kněkomu pro rozumy a nestyď se u toho , ať rozlišuješ nadále činný a jalový výkon . Můžu tě ubezpečit , že ani celoživotní elektrikáři a i tady na foru , nemají před důchodem jasno . A prot ti je už snad jasné , že nebudeš už nikdy trafo naprázno měřit be wattmetru . Jestli není , tak jsem zase ztratil zbytečně čas .

400W ztráty naprázdno, to se mi nějak nezdá, už jen kdyby se dala do hmoty trafa 250W klempířská pájka, tak za hodinu by bylo to trafo pěkně rozpálené. Z vlastní zkušenosti vím, že zkrat na  primárním vinutí nelze přehlédnout. Strašný rachot, a i když jsem shodil jistič do 30s, vrchní zkratovaná vrstva vinutí svítila tedy700-800°C. Jistič sám nevypadl, díky sekvenčnímu vinutí primáru.
Naprázdno nebudou největší ztráty v mědi (v primáru) ale v jádře. Ztráty v mědi jsou malé protože, vinutí je dimenzováno na velký proud a má tedy malý odpor, počítají se jako odpor prim. vinutí krát proud na druhou).
Větší ztráty jsou v jádře, jde o hysterezní ztráty, jsou dané materiálem jádra a jsou přímo úměrné ploše hysterezní křivky. A dále jde o ztráty způsobené vířivými proudy. Ty jsou závislé na tloušťce a materiálu (vodivosti plechu, proto se zvyšuje odpor např. křemíkem) a na izolaci jednotlivých plechů. Takové to moderní stažení jádra a svaření plechů tyto ztráty zvyšuje. Dříve se daly sehnat neizolované plechy, pokud je někdo zapomněl natřít šelakem, proud na prázdno byl i 10x větší, záleželo, jak byly orezlé a stažené.

Ne ne bobobo, tady je to trochu jinak - to co uvádíš, jsou třeba toroidy pro DIY zesilovače. Třeba. Ale to je v trochu jiném fóru. Tady je, pokud sis všimnul, celou dobu řeč o malých rozptylových transformátorech (do cca 8 kVA) pro obloukové svařování. Zde mají i špičkové invertory účinnost tak do 90%, klasická 50Hz trafa jsou na tom podstatně hůř. Nastuduj si to.

Bobobo, mohl by ses trochu uklidnit? Husy jsme spolu nepásli. Ten celý spor, pokud si tedy pamatuješ, se vleče kolem ROZPTYLOVÝCH traf, klidně si najdi obě starší vlákna. Trafo na CO2 má samozřejmě zcela jiné parametry, i když si myslím, že účinnost 0,95 nemá, max. do 0,9. Ale to už není podstatné. Nicméně snaha o vyvlečení z účinnosti se cení.
Rozptylový tok se samozřejmě nikam neztrácí, ale u přesyceného trafa zcela jistě nejde 99% siločar železem, jak jsi tady kdysi publikoval. To je zřejmě jádro toho "bludu", které se táhne dál a které chytře otáčíš k prospěchu svého ega (toto umí dobře politici, já bohužel ne).

Mě se zdá odběr trafa na prázdno 400W taky moc. Sice jsem se zatím nějak nedostal k tomu měření na své svářečce, za což se Rockerovi32 omlouvám, možná budu překvapený, ale tohle je podle mě přehnané.

400W naprázdno, kam na ty svářečky chodíte, to byla nějaká akce svářečky zadarmo od rozvodných podniků?
Změřil jsem tyristorovou svářečku, domaděl, trafo jsem motal asi tak před 36 roky (materiál jsem vyžebral na brigádě a něco našel na skládce. Původně byly na výstupu diody a řízena byla tlumivkou na primáru.
režim 230V, (max proud 100A): napětí 227V, proud naprázdno 0,33A, spotřeba 30W
režim 400V, (max proud 160A): napětí 393V, proud naprázdno 0,27A, spotřeba 30W
Spotřeba byla měřena watmetrem, v prvém případě 6dílků a v druhém 3dílky na stupnici 150dílků, takže s přesností to je slabší. Ten menší proud na 400V sice vypadá nelogicky, ale je to měřeno včetně malého pulzního zdroje pro buzení tyristorů, je napájen z odbočky 230V na trafu. Ten zdroj si min 5W z těch 30W vezme. 
Uznávám, že je to netypické trafo, tenkrát jsem měl málo informací a proto jsem použil zjednodušené vzorce pro B= 1T,při tom tak kvalitní jádro by mohlo až na 1,7T, ztráty vířivými proudy jsou také menší, protože bylo tuším do 800Hz.

Editoval pt.kbely (16-10-2014 07:55:32)

Rocker32: Dobrý den, tak jsem vám to dnes ráno změřil. Odpojil jsem jen podavač drátu, jinak vše zapojeno. Tedy malinké trafko na pomocné desce spínání trafa, větší trafko na napájení elektroventilu plynu a podavače a desky s elektronikou zůstalo zapojené. To všechno bere naprázdno při zapnuté svářečce asi kolem 18W. Pak jsem zkoušel zmáčknout tlačítko na hořáku, aby se zaplo hl. sv. trafo. Takže:
1. Asi 70W
2. Asi 75W
3. Asi 80W
4. Asi 88W
5. Asi 100W
6. Asi 120W

Takže čistý příkon hl. sv. trafa je odhadem 52-102W podle měřáku Voltcraft Geck 3000.
Záměrně píši u jednotlivých stupňů ASI a na konci odhadem, protože to plus mínus nějaký wat kolísá. Ale i kdyby, tak max. 105W což do vašich 400W je hodně velký rozdíl.

jj, ten digitální klešťák jsem měl jen abych si ověřil, že to PK120 co mám doma nekecá nesmysly (přece jenom je to už starší kousek).
Výpočet mě taky moc nevyšel :-) 120W vs 400W je docela brutální rozdíl :-( .  Ono i proti tomu zdánlivému 460VA je to veliký rozdíl.
Dá se tedy spočítat alespoň zhruba, kolik by měl transformátor odebírat naprázdno ? Nebo se to prostě neřeší ?

varoku díky za to změření. Alespoň mám trochu jasno kolik to žere naprázdno bez toho spínání hlavního trafa.

Rocker32 napsal(a):

Dá se tedy spočítat alespoň zhruba, kolik by měl transformátor odebírat naprázdno ? Nebo se to prostě neřeší ?

Myslíte činný odběr naprázdno (ten, co zaznamenává elektroměr a v podstatě zahřívá trafo)? Ten se dá spočítat lehce, když budete znát účiník cos φ trafa naprázdno. Jednodušší je odběr ale změřit, třeba něčím takovým, co má varok. Je to dobrá věc, používám to dost často. Ale celkem není potřeba toto řešit, pokud trafo naprázdno příliš nehřeje.

Edit.: pokud se připojuje trafo stykačem až při vlastním svařování, není toto potřeba řešit vůbec. Nevím, jak je to u různých svářeček MIG/MAG řešené. U MMA je třeba primár připojený trvale a zde by větší činný odběr naprázdno snižoval zatěžovatel z důvodu pomalejšího ochlazování trafa.

Editoval Zdenek11 (19-10-2014 17:19:58)

No, jestli naměříte činný příkon trafa naprázdno 40W nebo 120W, stejně vám to prakticky nic bližšího o kvalitě stroje neřekne, ta se odvíjí od zcela jiných věcí. Já bych si s tímto osobně hlavu nezatěžoval.

To "bzučení" trafa v úvodním dotazu bude buď nedostatečným stažením jádra, špatnou nebo žádnou impregnací, případně kmitáním ocelových dílů krytu nebo konstrukce. Je to spíš kosmetická vada, na kvalitu svařovacího procesu to vliv mít nebude.

No tyhle watty bych připustil . Už to rokere neřeš , není co . A na počítání s účiníkem se vyprdni , nikdo to v praxi nečiní .

No já jsem tam chtěl taky dát lepší ventilátor, mám nachystaný Sunon s hoodně velkým průtokem vzduchu, ale dírky na původní ventilátor mají tak hodně blbé rozměry, nebo spíše rozložení, tak jsem se na to zatím vykakal. Hořák mám už nový, tedy před nějakou dobou euro hořák.