SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

harvie · 02-11-2014 02:34:49

Ahoj,
po úspěchu s montáží eurohořáku, elektroventilu a (aktivního) softstartu do laciné hobby MIG/MAG svářečky jsem si řekl, že bych zkusil namontovat ještě vyhlazovací kondenzátor za usměrňovač, protože na internetu s tím evidentně mají lidé velmi pozitivní zkušenosti (syčení oblouku místo prskání).

Co se týká modelu, tak trojčlenkou hádám maximálně 80-120A, ale udáváno je 165A. OCV na max výkon jsem naměřil 30V DC.

Řeším ale hned několik problémů:
1.) Jakou nominální voltáž zvolit?
2.) Jakou minimální kapacitu zvolit?
3.) Jaký vybíjecí rezistor? Jak ho zapojit?
4.) Co životnost kondu?
5.) Jaký typ kondenzátoru, kde ho koupit a za kolik?

Více:

1.) Voltáž
To je vcelku jednoduchý. Hádám, že bude OK cokoliv v rozsahu 33-50V (tj. aspoň 10% rezerva, případně víc za cenu rozměru a penež).

Update: Aha, tak jsem tam cvičně připojil nějakej menší kond paralelně s voltmetrem a naměřil jsem 46V na plnej výkon. Takže minimálně 50V kondy...

2.) Kapacita
To už je trochu horší. Našel jsem následující vzorec:

C=(T/U)*I

C je kapacita ve faradech
T je interval mezi pulzy (po usměrnění 50Hz máme 100Hz pulzy, převrácená hodnota je 0.01sekundy)
U je maximální přípustné ripple napětí (o kolik napětí klesne v dolním minimu)
I je odebíraný (svařovací) proud (tady si nejsem jistý jestli např. 100A svářečka má 100A i stálý proud obloukem, nebo je 100A jen proud před ionizací a ustálením oblouku a pak teče méně, to by asi zásadně ovlivnilo výpočet směrem k hezčím hodnotám... nějaká rada prosím?)

Řekněme tedy, že na svářečce která má rozsah výstupních napětí 20-30V rozhodně nechceme pokles o více než 10V. Maximální proud bych pesimisticky odhadl 120A. Tudíž výpočet:

C = (0.01s/10V)*120A = 0.12 F = 120000 uF

Menší kapacita by nám asi byla už dost naprd. Může mi někdo prosím potvrdit, že je tento výpočet správný a případně přidat praktické zkušenosti s hodnotou U? Není 10V (celá třetina výstupu) už moc?

3.) vybíjecí rezistor
Má zabránit lepení drátu na průvlak a dalším nepříjemnostem...

Na netu jsem běžně viděl zapojení 800ohm rezistoru paralelně ke kondu. 30V/800ohm = cca 40mA (= 1.2W při 30V)
40mA je hádám ve srovnání se svářecíma 100A vcelku zanedbatelná hodnota, klidně bych v krajním případě zašel až na výkonový 80ohm (12W) rezistor, ale jen kdyby nastaly problémy způsobené nedostatečným vybíjením, jinak to není příliš žádoucí.

4.) životnost
Kondenzátory v ceně, která není tak vysoká, aby se vyplatily víc než koupě lepší svářečky (HF MIG invertor, etc...) údajně většinou nesnášejí moc dobře dlouhodobou zátež většímy proudy. Tak se nabízí otázka jestli neprodloužit jejich životnost výkonovým odporem (0.1-5ohm) v sérii. Případně jestli pro tento účel nepostačí měděný drát trošku nižšího průměru než je vhodný. Měď má přece jen pozitivní teplotní koeficient odporu a mohla by svým zahříváním v důsledku přetížení omezit i proud kondenzátorem v případě takového přetižení (protože stoupne její odpor).

Tady opravdu tápu a potřeboval bych radu někoho kdo už to úspěšně montoval.

Také by bylo zajímavé zvážit zapojení více kondů paralelně, aby se proud rozložil mezi ně. Výsledkem si však jistý nejsem.

Umístění kondu je pravděpodobně žádoucí řešit tak, aby ho ofukoval větrák trafa.

5.) konkrétní výběr a nákup za rozumnou cenu
A teď ten největší problém...

- předpokládám, že kupujeme kondenzátor elektrolytický, protože jiné se asi v podobných kapacitách a voltážích moc nedělají
- zřejmě také půjde o tradeoff mezi proudovou zatížitelností (tj. vlastně životností) a cenou (rád bych se dostal pod 1000kč)
- kde ho koupit?
- máte někdo vyzkoušený nějaký konkrétní model/značku?
- Jsou vhodné autohifi kondy? (Stejně se asi nedělají v potřebných voltážích a dávat je do série není tak snadné jako je to třeba u baterek...)

Editoval harvie (02-11-2014 09:56:15)

harvie · 02-11-2014 08:21:54

Jeste me napadlo... Zkousel ste nekdo s MIG/MAG tohle zapojeni?

http://www.svarbazar.cz/phprs/view.php? … 2007042601

A jaky by byly vhodny hodnoty soucastek?

m.evil · 02-11-2014 09:33:25

Ja tam mám 3 x 10 000 uF / 100V , zapojené paralelne.
Myslím si ale , že je to zbytočne veľa.
Veľmi veľký rozstrek guličiek , pri maximálnom zváracom stupni.

pt.kbely · 02-11-2014 10:00:03

1) Napětí min 50V. Laciné hobby MIG/MAG svářečky nebudou mít moc tvrdé trafo, tedy napětí naprázdno je tedy vyšší než při sváření.
2) Kapacita 120000 uF je příliš moc. Použil bych 20 -30 mf, na stabilizaci napětí se podílí také tlumivka.
3) Vybíjecí odpor 800ohm slouží k vybití kapacity po ukončení sváření, nemá vliv na zatavení drátu v průvlaku.
4) Životnost- kondenzátory trpí, je třeba omezit proud, někde tady na diskuzi jsem viděl zapojení, které proud omezovalo, ale bude těžké ho najít. Možností bude určitě více. Když jsem dělal invertorové CO, tak jsem použil dva kondenzátory a jako omezení proudu má každý kondenzátor svůj toroid, ale tam to bylo vzhledem k vysoké frekvenci jednoduché.
Omezovat proud do kondenzátoru může např tlumivka se dvojím vinutím. Silné vinutí jde přímo na hořák, slabší vinutí na kondenzátory, směr vinutí je tak, aby při nabíjení kondenzátorů se magnetické toky obou cívek sčítaly a při vybíjení odčítaly.
5) Kondenzátory použít radši se šroubovacími vývody. Koupil jsem za přijatelnou cenu na aukru.

K tomu obrázku- nejsem příznivec tzv. malé tlumivky, i když v režimu MMA si je někteří chválí. Ono taky záleží, jak je tvrdé trafo, protože pokud je spíše tvrdší, tak velká tlumivka, může plnit i funkci stabilizace proudu (ve smyslu krátkodobého omezení jeho velikosti), tedy snížit rozstřik kuliček a protože na MAG má být použito právě tvrdé trafo, tak si myslím, že použití tzv. malé tlumivky nebude dělat dobrotu, hlavně při použití tenčího drátu.

harvie · 02-11-2014 10:05:43

pt.kbely napsal(a):
K tomu obrázku- nejsem příznivec tzv. malé tlumivky, i když v režimu MMA si je někteří chválí.

Takže myslíš, že nechat jenom stávající tlumivku a kondy připojit před ní?

m.evil napsal(a):
Veľmi veľký rozstrek guličiek , pri maximálnom zváracom stupni.

Kondama se zhorší roztřik?? To doufám, že ne nějak kriticky...

m.evil · 02-11-2014 10:20:38

Po namontovaní kondenzátorov , sa až začali prehrievať silové káble .
Normálne až izolácia smrdela a kábel bol horúci.
Potom ale tá kapacita nejak klesla a teraz už je dobre.

harvie · 02-11-2014 10:35:49

m.evil napsal(a):
Potom ale tá kapacita nejak klesla a teraz už je dobre.

To nezní moc hezky, kapacita sama od sebe jentak neklesne pokud neni něco špatně... A i celkově je to dost podivný... Proud by přece nikde moc vzrůst neměl.

m.evil · 02-11-2014 10:54:23

Plne nabitý kondenzátor , vďaka skratovému oblúku , ide priamo do skratu .
Tým sa výrazne znižuje jeho životnosť.
Osobne pokukujem , po nejakej použitej profi zváračke a toto potom predám za pár € .
Natrápil som sa stým už dosť a nemá zmysel do toho strkať ďalšie peniaze ...

harvie · 02-11-2014 11:10:36

m.evil napsal(a):
Plne nabitý kondenzátor , vďaka skratovému oblúku , ide priamo do skratu

No asi by bylo dobrý dát do série nakou tu tlumivku nebo odpor...

m.evil · 02-11-2014 11:18:35

Tlmivka v podstate je , lebo to mám napojené priamo na usmerňovač ešte pred tlmivkou.
Neviem preto , či je ideálne použivať kondenzátory.
Tým mojím výrazne klesla kapacita od prvého spustenia., ako som už spomínal ...
Alebo použiť tie šrubovacie .
Ja som použil letovacie .

Voitano · 02-11-2014 11:49:22

Nevím jak vypadá provedení tlumivky ve svářečce na ss pulsní napětí a jak ve svářečce na ss vyhlazené napětí - tipuju, že bude mít při správném návrhu jinou mezeru a indukčnost. Bude to mít určitě vliv na kvalitu sváru. Jinak doporučuji skládat kapacitu z více kusu menších kondenzátorů, mají určitě větší proudovou zatížitelnost, než jeden obyčejný, pokud se nejedná o kondenzátor speciálně vyrobený pro tyto účely (velké nabíjecí a vybíjecí proudy)

pt.kbely · 02-11-2014 14:26:15

Kondy šroubovací, ne letovací, např 2 až 3 ks od farnell - RIFA 10mF/ 63V, jeden má zatížení cca 13A. Takže ani tyto nesmí jít úplně do zkratu.
http://www.farnell.com/datasheets/87415.pdf

nebo levnější a s nižším povoleným zatížením od GME - Wishay 10mF/ 63V
http://www.gme.cz/img/cache/doc/123/548 … heet-1.pdf

harvie · 03-11-2014 05:16:14

pt.kbely napsal(a):
má zatížení cca 13A. Takže ani tyto nesmí jít úplně do zkratu.

A jak to zařídim? Bude stačit tlumivka co už tam je?

No popravdě jsem koukal na něco levnějšího... Co třeba tyhle?
http://www.tme.eu/cz/details/wx22000_63 … 22000u63v/
http://www.tme.eu/cz/details/gt1j339m51 … st/samwha/
http://www.tme.eu/cz/details/ce-10000_6 … fb1000063/

pt.kbely · 03-11-2014 08:33:22

SAMXON - 22000U/63V má povolený proud 7A
SAMXON - 10000/63V má povolený proud 4A
Tedy, když to shrneme např
2x RIFA 10mF/ 63V, celkem 26A
1x SAMXON WX 22000U/63V celkem 7A
O kolik se zkrátí udávaná životnost 5000h SAMXON pokud tam poteče podstatně víc než těch 7A nedokážu říct, ale předpokládám, že to bude exponenciální průběh.
Omezit ten proud jde, jak nabíjecí tak i vybíjecí, pokud se použije dioda, tak jdou řídit nezávisle. Někde tady bylo schéma, ale nenajdu ho. S tou tlumivkou co už tam je, se to srazí málo.
Např tady někdo nedávno stavěl usměrňovač s malou tlumivkou a součastně přidal vinutí na trafo (zvýšil napětí) a pak omezoval proud odporem vyrobeným z keramické dlaždičky a odporového drátu. Nebo ten proud tlumit tlumivkou s tenčím drátem činný odpor tady taky pomůže, je ale potřeba být dostatečně daleko od rezonance (mít indukčnost podstatně vyšší), protože pak by proud naopak mnohonásobně narostl (sériová rezonance).

pt.kbely · 03-11-2014 13:09:31

Nevím přesně jak je zapojena tato tlumivka s dvojitým vinutím v OMI165, ale to slabší pomocné vinutí by už tlumit proud kondenzátory mohlo, jak jsem psal v příspěvku č. 4, jen činný odpor by mohl být okolo 1ohmu, těžko říct, podle toho obrázku se množství mědi moc odhadnout nedá, a pokud se uvažuje napětí při sváření do 25V, tak je to dost velký tlumící prvek. Ono by se to těžko počítalo, protože je tam hodně neznámých, kondenzátory se určitě nevybijí na 0V, bude hrát roli i nesinusový průběh, frekvenční průběh na hořáku, to dvojité vinutí bude působit také jako transformátor aj.

pysta1 · 03-11-2014 20:35:29

harvie napsal(a):
Jeste me napadlo... Zkousel ste nekdo s MIG/MAG tohle zapojeni?

http://www.svarbazar.cz/phprs/image/200 … usmer4.gif
http://www.svarbazar.cz/phprs/view.php? … 2007042601

A jaky by byly vhodny hodnoty soucastek?

Ja to mám takto, až na to, že tlmivka je na mínusovom póle.

jojdo · 02-12-2014 22:17:04

Cavte, mam problem s kondikom, zapojil som ho podla schemy aj s odporom (paralelne). Po cca 10 minutach zvarania mi odpadol kabel z kondika, tak som vyrobil plosny spoj (vid obrazok) a na tom mi tiez rozzeravilo cin, ktory odkvapol a samozrejme kondik stratil kontakt. Kondenzator bol dost zohriaty no neviem si uz dat rady co s nim aby tam drzal. Tiez som si vsimol, ze ked je kondik zapojeny, tak obluk je "hlucnejsi" aj na pohlad sa mi zvar zda byt krajsi ako s kondikom. Myslite ze je chyba v nom? alebo som pouzil nespravny? Vybijaci odpor ma 820 Ohmov.

dakujem za kazdu radu

(zvaracka Gude mig 155/6)

jirkati · 02-12-2014 22:37:09

Zkuste sem dát příslušnou část schematu, kam jste doplnil onen kondenzátor. Skoro bych typoval na chybu v zapojení, zvlášť pokud jste dodržel radu z příspěvku č. 14 a řady předchozích.

jojdo · 03-12-2014 08:59:02

zapojil som ho za usmernovac, pred tlmivkou.

pt.kbely · 03-12-2014 16:10:41

Podle mě, ten kondenzátor vyloženě bojuje o život, pokud už není po smrti. Prostě není určený pro takovou zátěž, ale pouze pro pár ampér. Naštěstí už jsou ty dnešní kondy o trochu bezpečnější, než ty co byly dříve v elektronkových televizích, ty když bouchly, tak to bylo o obě oči.

Ta základní tlumivka, ta způsobí jen to, že kondenzátor se nebude vybíjet úplně do zkratu, a že tam poteče maximálně jen svařovací proud (tlumivka se snaží držet konstantní proud), vůbec ale neomezuje nabíjecí proud kondenzátoru.

Editoval pt.kbely (03-12-2014 16:22:21)

jirkati · 03-12-2014 16:30:35

Jestli máte možnost podívat se na výstup ze svářečky osciloskopem při zatížení zkuste porovnat průběh s kondenzátorem a bez něj. Při zvlnění do 10% je ten kondenzátor zbytečný. Tyhle levné typy kondenzátorů navíc nejsou vhodné pro přímé zkratování při zapalování oblouku. Zvýšení zapalovacího napětí je tímto způsobem možné, ale poněkud složitějším způsobem, jak už bylo na tomto fóru několikrát diskutováno.

Editoval jirkati (03-12-2014 16:31:23)

jojdo · 04-12-2014 19:17:21

oka skusim zohnat iny kondik, mimochodom stal 10€, nepride mi to ako lacny kondik. bohuzial osciloskop nemam. dakujem za rady

Editoval jojdo (04-12-2014 19:18:05)

jirkati · 04-12-2014 20:59:26

Než budete shánět nový kondenzátor tak hodně měřte a počítejte. Moc a moc záleží na tlumivce, která musí vybíjecí "špičku" kondenzátoru při zapalovacím zkratu zachytit. Pro jistotu si přečtěte co nejvíc příspěvků kolegy pt.kbely, který na dané téma už tady poskytl v několika vláknech mnoho informací.

DavidCh · 19-03-2015 16:53:12

Mám praxí vyzkoušené, že se do téhle svářečky hodí kundík RIFA 33000uF/70V. Více jsem psal zde: http://www.svarforum.cz/forum/viewtopic … 032#p83032

SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

#1 02-11-2014 02:34:49

Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#2 02-11-2014 08:21:54

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#3 02-11-2014 09:33:25

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#4 02-11-2014 10:00:03

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#5 02-11-2014 10:05:43

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

pt.kbely napsal(a):

m.evil napsal(a):

#6 02-11-2014 10:20:38

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#7 02-11-2014 10:35:49

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

m.evil napsal(a):

#8 02-11-2014 10:54:23

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#9 02-11-2014 11:10:36

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

m.evil napsal(a):

#10 02-11-2014 11:18:35

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#11 02-11-2014 11:49:22

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#12 02-11-2014 14:26:15

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#13 03-11-2014 05:16:14

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

pt.kbely napsal(a):

#14 03-11-2014 08:33:22

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#15 03-11-2014 13:09:31

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#16 03-11-2014 20:35:29

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

harvie napsal(a):

#17 02-12-2014 22:17:04

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#18 02-12-2014 22:37:09

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#19 03-12-2014 08:59:02

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#20 03-12-2014 16:10:41

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#21 03-12-2014 16:30:35

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#22 04-12-2014 19:17:21

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#23 04-12-2014 20:59:26

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

#24 19-03-2015 16:53:12

Re: Jaký vyhlazovací kondenzátor do 80-150A hobby MIG/MAG?

Zápatí