SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#1 04-01-2012 16:14:15

Alexandre
Člen
Registrovaný: 11-12-2011
Příspěvky: 11

Plnění Acetylénu

Dobrý den,

Chtěl jsem se zeptat zda by bylo možné přes spirálu přepustit acetylén z jedné láhve do druhé ?

Offline

 

#2 04-01-2012 16:28:12

Michal01
Člen
Registrovaný: 05-07-2011
Příspěvky: 316

Re: Plnění Acetylénu

Zdravím Vás,
NE to určitě není možné.Pročtěte forum,řešilo se to tu.


MIG/MAG - WLSP 315si ; WTU 315-34 MIG + MIG 30 ; GCE autogen - C2H2+O2 ; PB + O2 ; navařovací souprva NPK-1;RSOMA řezací stroj
MMA - Triodyn RK 320 ; WTU 500-3 ; WTU 315-3 ; UTA-200-1
TIG - MA 315 AC/DC ; Triodyn TIG 30 (DC)
CUT - PLASMA CUT 40 - 70(pro ruční) ;  CNC vypalovací automat (plasma/autogen) 3000 x 8000 mm (PLASMA CUT 120)

Offline

 

#3 04-01-2012 18:04:17

bobobo
Člen
Registrovaný: 20-08-2009
Příspěvky: 3326

Re: Plnění Acetylénu

Je to nemožné z BEZPEČNOSTNÍCH důvodů .

Offline

 

#4 04-01-2012 18:53:33

Pruduch
Člen
Registrovaný: 15-05-2008
Příspěvky: 732

Re: Plnění Acetylénu

Tuší někdo, jak probíhá plnění v plnírně? Jakým tlakem? Zda se flaška například chladí a podobně?

Offline

 

#5 04-01-2012 18:55:51

Martin
Člen
Registrovaný: 11-10-2007
Příspěvky: 250

Re: Plnění Acetylénu

http://www.svarforum.cz/forum/viewtopic.php?id=3026

smile stačilo se podívat o několik příspěvků níže wink

Offline

 

#6 04-01-2012 18:56:07

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4054

Re: Plnění Acetylénu

Jen trošku teorie:
1, Maximální povolený odběr z lahve je cca 1000 l/hod. Jinak s vysokou pravděpodobností dojde v lahvi k rozkladu plynu s vysokým nebezpečím výbuchu.
2, Acetylen je v lahvi rozpuštěný v acetonu - cca 24 l acetylenu v 1 l acetonu. Při plnění lahve je maximální povolený tlak 20 barů a proces je i tak velice pomalý. Bez toho přetlaku k rozpouštění acetylenu v acetonu téměř nedochází, resp. miniímálně.

Tyto dvě základní nutné podmínky nelze při přepuštění z lahve do lahve nikdy současně dodržet. Ve zcela plné lahvi je přetlak jen cca 17 barů. Při odběru navíc klesá. A jak při tom regulovat průtok pro dodržení podmínky č. 1?
I pouhý pokus by byl velice nebezpečný. Proto rozhodně nedělat!

Offline

 

#7 04-01-2012 19:35:59

Pruduch
Člen
Registrovaný: 15-05-2008
Příspěvky: 732

Re: Plnění Acetylénu

Takže těch cca 200kPa při kterých údajně dochází k samovolnému výbuchu acetylenu (pokud není pohlcen v acetonu) očividně není dogma... Proč se tedy tato informace jaksi traduje? Je to jen jakási bezpečnostní hranice nad kterou riziko například prudce roste s teplotou? Nechci nic přepouštět, jen mi to vrtá hlavou, protože v potrubí při plnění, stejně tak i nad hladinou acetonu ve flašce je acetylen v plynném skupenství a při tlaku výtazně vyšším než je ten uváděnej jako mezní kvůli nebezpečí samolného výbuchu/rozkladu. Mi to trošku připadá jako mýtus kterej se "v zájmu bezpečnosti" udržuje.

Editoval Pruduch (04-01-2012 19:39:32)

Offline

 

#8 06-01-2012 22:09:17

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4054

Re: Plnění Acetylénu

Pro Pruduch - ono je to jednoduché, při zmiňovaných 200 kPa by odcházelo z lahve skoro 2000 l/hod. a v tom je právě ten problém rizika rozkladu plynu v lahvi.

Offline

 

#9 06-01-2012 22:24:43

Pruduch
Člen
Registrovaný: 15-05-2008
Příspěvky: 732

Re: Plnění Acetylénu

Velice děkuji za odpověď. Tedy samotné stlačení C2H2 v plynném skupenství na ty cca 2MPa (20bar) nebo i víc nevadí? Je nějaká hranice kdy nastane rozklad pouze zvýšením tlaku? Nemyslím odběr z láhve pro účely svařování, nebo například zahřívání (nastává vůbec?) na hranách škrtících elementů armatur armatur a podobně. Prostě obecně stlačení acetylenu třeba v nějakém chemickém procesu/aparatuře a podobně. Bylo mi totiž tvrzeno, že samotné stlačení acetylenu způsobí samovolný výbuch (a tlak byl údajně v jednotkách barů) a já tomu z logiky věci prostě nějak nevěřím, viz. výše...

Editoval Pruduch (06-01-2012 22:35:32)

Offline

 

#10 07-01-2012 16:25:21

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4054

Re: Plnění Acetylénu

Byl jsem před lety v jedné plnírně plynů (v Brně) na exkurzi a přesně takhle jsem se ptal techniků také. Odpověď  byla, že acetylén se v celém cyklu výroby neustále chladí, aby jeho teplota příliš nepřekročila 20 °C a přetlak se udržuje 2 - 2,1 MPa. Tvrdili nám, že jsou z bezpečnostních důvodů tak 20 % pod maximálními hodnotami, při kterých může dojít k rozkladným jevům v tomto relativně nestabilním plynu. Zmiňovali se i o explozi, ke které mělo dojít na obdobném zařízení jedné z konkurenčních firem právě z důvodu nedodržení technologické kázně v roce 1991. O té explozi v jednom severočeském městě jsme sice věděli, ale příčiny nabyly nikde zveřejněny.

Offline

 

#11 07-01-2012 18:06:05

oldas
Člen
Registrovaný: 10-12-2008
Příspěvky: 85

Re: Plnění Acetylénu

Dovolím si citova
"Acetylén může být relativně snadno zkapalňován a uváděn do pevného stavu. Obě tyto fáze nejsou stabilní.
Směsi plynného acetylenu se vzduchem nebo s kyslíkem mohou při zapálení za určitých poměrů složení
explodovat. Plynný acetylen za tlaku bez přítomnosti vzduchu nebo kyslíku se může rozkládat s výbušnou silou.
K tomuto může za určitých podmínek dojít také za nízkého tlaku"
http://www.catp.cz/publikace/igc-123-04-cz.pdf   strana 10
Mnoho otázek které Pruduch pokládá je odpovídáno v tomto výborném pdfku doporučuji přečíst.

Dále také vždy když je zmínka o acetylénu je dobré alespoň zmínit bezpečnost.
Jedno pdf vytvořené pro hasiče
Pro zajímavost se podívejte na bezpečnostní vzdálenosti při požáru.
http://aplikace.mvcr.cz/archiv2008/hasi … ad/p33.pdf


A tady nadete videa s explozema jak to dopadá když je člověku acetylén nablízku.
A některým i chybí pud sebezáchovy.
http://www.youtube.com/watch?v=1gsCuQth … sults_main

Editoval oldas (07-01-2012 18:35:08)

Offline

 

#12 07-01-2012 19:21:03

Pruduch
Člen
Registrovaný: 15-05-2008
Příspěvky: 732

Re: Plnění Acetylénu

Díky pánové.. jinak to pdfko z catp jsem samozřejmě četl už dříve, ale tyto odpovědi jsem tam jaksi nenašel (možná jsem jen blbě četl)... Šlo mi čistě jen o to, dozvědět se jak je to se stlačováním acetylenu jako takovýho a jeho (ne)stabilitou při daném tlaku.

Editoval Pruduch (07-01-2012 19:22:42)

Offline

 

#13 07-01-2012 20:41:29

oldas
Člen
Registrovaný: 10-12-2008
Příspěvky: 85

Re: Plnění Acetylénu

Krásná věta citovaná z http://www.siad.com/repceca/pagina.asp?m=2&id=75
Vysoce hořlavý plyn acetylen je endotermní sloučenina, která se může rozkládat extrémně explozivně, je-li v pevném nebo kapalném stavu nebo v plynném stavu pod tlakem. Jestliže je acetylen stlačen na více než 1,5 bar a pak podroben mechanickému nebo tepelnému šoku, může dojít k jeho rozkladu na uhlík a vodík, což probíhá rychle s uvolněním značné energie.
Z tohoto důvodu se acetylen nemůže skladovat a transportovat ve stavu stlačeného plynu v tlakových lahvích. Namísto toho se využívá jeho vysoké rozpustnosti v některých rozpouštědlech, jako je aceton a dimetylformamid, k jeho skladování v roztoku v tlakových lahvích naplněných inertní porézní hmotou – porézní náplní.

Offline

 

#14 07-01-2012 22:29:33

oldas
Člen
Registrovaný: 10-12-2008
Příspěvky: 85

Re: Plnění Acetylénu

jirkati napsal(a):

Jen trošku teorie:
1, Maximální povolený odběr z lahve je cca 1000 l/hod. Jinak s vysokou pravděpodobností dojde v lahvi k rozkladu plynu s vysokým nebezpečím výbuchu.
2, Acetylen je v lahvi rozpuštěný v acetonu - cca 24 l acetylenu v 1 l acetonu. Při plnění lahve je maximální povolený tlak 20 barů a proces je i tak velice pomalý. Bez toho přetlaku k rozpouštění acetylenu v acetonu téměř nedochází, resp. miniímálně.

Jen k bodu 1
Většinou nám na školení říkaly že při větším odběru než cca 1000 l/hod se acetylén nestačí uvolňovat a dochází ke strhávání acetonu z lahve. Tímto dochází k znehodnocování lahve protože aceton je neustále přítomný i v prázdné lahvi- bez acetylenu a množství acetonu se právě nedoplňuje pokaždé. Má se kontrolovat plus "milion" dalších parametrů.  Právě největší problém je při plnění lahví kdy obsluha při plnění nedostatečně zkontroluje množství acetonu v lahvi. Těch věcí pro plnění lahve je o mnoho víc. Zde pro příklad všeobecné pravidla http://www.catp.cz/publikace/infolist-2-09.pdf  Co vím tak množství acetonu je kontrolováno váhou.
K bodu 2
Ve 1 litru acetonu se rozpustí cca 300-400 litrů acetylenu při plaku 1,5 MPa.
Tento tlak umožnuje práve konstrukce acetylenové lahve a její porézní materiál v ní společně s acetonem. Jinak plynný acetylén je sám o sobě nestabilní již od tlaku 0.2MPa proto se nesmí stlačovat hrozí jeho rozklad (exploze).
Ve 40 litrové lahvi je cca 17 litrů (12,5kg) acetonu ve kterém je možno rozpustit cca 6000 litrů  plynného (8kg) acetylenu. 
Díky konstrukci porézního materiálu uvnitř lahve se při případném rozkladu acetylénu dochází k postupnému rozkládání za součastného zvýšení teploty lahve.
Právě porézní materiál a aceton zabraňuje rychlé reakci při rozkládání acetylenu a následné explozi. Proto je vždy nutné kontrolovat teplotu obalu lahví při odebírání plynu a případně chladit a chladit jinak ani porézní materiál nezabrání případné explozi.

Offline

 

#15 08-07-2021 07:34:31

HS
Člen
Registrovaný: 08-07-2021
Příspěvky: 1

Re: Plnění Acetylénu

Pokud tomu tedy dobře rozumím, tak maximální odběr 1 000 l/hod z jedné lahve (max. po dobu 10ti minut, dle ČSN 07 8304) je uváděn proto, aby nedocházelo při odběru k vynášení acetonu. Nejvíce tedy při porušení tohoto pravidla trpí plnírny/dodavatel acetylenu, který musí doplňovat větší množství acetonu do lahve. Pro dělníka na hale, který pracuje s velkým hořákem o odběru např: 5 m3/hod acetylenu je hodnota maximálního odběru jen číslem, které denně překračuje a jediným rizikem by pro něho bylo, kdyby plnírna do lahve nedoplnila správné množství acetonu? Dělník samotný při práci s velkým hořákem nic nepozná?

Offline

 

#16 08-07-2021 18:27:03

jirkati
Moderator
Místo: Liberec
Registrovaný: 07-12-2007
Příspěvky: 4054

Re: Plnění Acetylénu

Jen úplný hlupák by dělníkovi předepsal použití hořáku s větší spotřebou acetylénu než oněch kritických 1000 l/hod po dobu cca 10 min.
Pokud se láhev začne ohřívat, tak by to poznal při svém leteckém dnu tak po půl až jedné hodině. Ten exotermní proces při rozkladu poměrně nestabilního acetylénu je velice rychlý.
Dá se tu najít popis exploze acetylenové láhve, na které už se nedala udržet ruka, vhozené v bývalé sokolovské elektrárně do požární nádrže. Už nebylo možné ji uchladit.
A taky se tu dá najít popis, jak jeden starý praktik ve Svářečské škole po masivním zpětném šlehnutí sáhnul po chvíli na acetylénovou láhev a zjistil, že už je docela teplá. Vyhnal všechny z dílny, láhev odpojil, vyjel s ní za dílnu, trochu otevřel ventil a zapálil unikající plyn. Za nějaký čas plamen zeslábnul a ani po uzavření lahvového ventilu už teplota nestoupala. Já bych se takového postupu bál a ani jsem o něm do té doby neslyšel.

Offline

 

#17 09-07-2021 12:25:17

Frank
Člen
Místo: USA
Registrovaný: 24-11-2007
Příspěvky: 2002
Web

Re: Plnění Acetylénu

Zde byla docela poučná debata kolem vlastností acetylénu už v r. 2009.

https://www.svarforum.cz/forum/viewtopic.php?id=7645

Offline

 

#18 09-07-2021 13:28:04

E-Ryc
Člen
Registrovaný: 08-09-2020
Příspěvky: 219

Re: Plnění Acetylénu

OT: to me pripomnelo historku (od stryce, pravdepodobne poucny "hrobar varuje" pribeh ze svarecske skoly), jak za dob socialistickych sikulove zkouseli "privatizovat" acetylen do prinesene propanbutanove lahve...
I kdyz vlastne neni to tak davno, co jiny sikula vyhodil do vzduchu chemicku pri kradeni redidla.

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2021


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče