SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování

JaroslavPavel napsal(a):

Pokud aspoň na chvíli kouknete , tam kde jste se dožadoval od účastníků fóra vysvětlení jakto že ta tlumivka umí vyrobit napětí a pak na odpověď dlabete ( lze to vyjádřit i sprostěji )

Já na nic nedlabu, já už dávno chápu, co se tam děje. Spoustu věcí třebas nevím hned, ale tou debatou se na ně podívám, pochopím a nebo si přečtu a dostuduji.

Jenom říkám, že nic z toho nemá schopnost fungovat srovnatelně s ARC Force v invertoru. A to je pravda.

Pane habaso .......
možná máme každá strana jinou představu o tom co je to ARC Force .
Můžete nám co jsme takto odklonění od pravé informace o tomto ději , můžete nám prosím co nejpodrobněji popsat , co že to vlastě ten ARC Force je . Možná , že najdeme společnou řeč, anebo zjistíme důvod odlišné představy .

Tedy proč je ve stoji , kdy začne působit a jak v tom stroji působí a jak to vnímá svářeč při práci .

Pane...smekám ...

JaroslavPavel: Chtěl bych se prosím jen zeptat. Co jsem se učil na učilišti při základním kurzu na obalovanou elektrodu ZE-1, tak to co jste popsal, že napětí naprázdno je u střídavého proudu 80V a u stejnosměrného až 113V. Kurz jsem absolvoval někde na rozmezí 90. let minulého století a začátkem tohoto století, tedy 2000. Nevím jestli některá ze starších mašin opravdu měla napětí i 113V, na učilišti jsme měli myslím WTU 400 s DO, tam bylo napětí myslím kolem 80V? I tak bylo zapalování oblouku luxusní. A co jsem jinak párkrát svařoval s mašinami zde zmiňovanými UTA-200 apod. tak napětí bývalo jen asi do těch 65V.
UTA-200 má myslím kolem 60V a zapalování oblouku mi připadalo trošku horší, ale svařování je podle mě slušné.

Podle mě je celé tohle téma jen o tom co už bylo napsáno, že tazatel srovnává moderní invertory se starou trafosvářečkou. Prostě to bude JINÉ svařování, trafosvářečka neodpustí chyby svářeče, které moderní invertory umí srovnat.

Pane varoku :
Je pravda , že starší mašiny mají nízké zápalní napětí dokonce jsem měl takové , že toto napětí bylo 47 V a zapaloval se oblouk velmi špatně a při vaření musel mít svářeč velmi jistou ruku , pro případné zvýšení jejich napětí a snazší zapálení stačilo dodat do mašiny elektrolytický kondenzátor na výstupní svorky  a alespoň to zapalování se výrazně zlepšilo.  vycházelo se z toho , že pro svařování přece jenom není to napětí vyhlazené a prozapálení je potřba dosáhnot špičkové hodnoty napětí , ona po zapálení ihned prudce klesá , ale oblouk již hoří a to už tady na fóru bylo hoří na napětí , které je popsáno
vztahem U oblouk = 24 +0,04*I
Tedy při 100A musí být na svorkách stroje 28 V .

To že vám připadalo zapalování UTY horší svědčí o tom , že stroj už začínal mít stejnou vadu jako má tento stroj pana Lukase .

Bohužel , toto je vada celkem pravidelná , vzniklá zestárnutím součástky . Po výměně bude makat jako víno.

Ty vyšší napětí si dovolili výrobci dávat do strojů jako například Fronius protože proud o velmi vysoké frekvenci jakou používají oni nepopálí svářeče ve vlhkém prostředí tak bolestivě nebo silně jako proud s nízkou  frekvencí .Tam vstupuje do hry i vodivost lidské kůže a taky hloubka vniku vysokého kmitočtu do vodivých materiálů a tedy i do lidské pokožky .

Pro změnu můžou být na závadu například kovové hodinky na ruce , al to zase bývá u požití strojů se sériovou nebo paralelní rezonancí a ten stroj vyzařuje a v blízkosti vln se popálíte ..něco jak mikrovlnky ale bez těch vnitřních krytů . Tak se to k nám dováží z Číny . Taky máme i vlastní výrobce takových strojů .


Stroje s měniči mají ten problém , že se musí na zapálení oblouku požít vyšší napětí a tedy jim narůstají nároky na výkon koncových stupňů a tedy se stroj prodražuje . Elegantně to udělali Froniusové, kdy použili násobič napětí (násobič dvěma )  a přitom si ponechali převod hlavního transformátoru takový , aby stroj dodával hodně proudu do taveniny sváru , proto se Vám s těmi stroji dobře pracuje . Stejnou taktiku mají u Selca s vynikajícími výsledky .   
Jinak běžné invertory bývají i někdy hodně ošizeny , ale pokud už je máte musíte s e s nimi naučit dělat ...pak to chce citlivou ruku na vedení elektrody .
Nízké zápalné napětí potřebuje i očistit kov , aby nebyl rezavý , protože ta rez zvýší natolik odpor že ani ARC  Force na to nestačí .
Pak je to jen obchodní trik na klienta .
Ale technicky se toto velmi špatně napravuje ...jo někdo to tady napsal ...koupí si tarbanta a chce z něj mít mercedes.....

Už jsem narazil i na stroj celkem dobře zpracovaný , ale pro ušetření nákladů odvodil konstruktér pomocné napětí řídících obvodů ze svařovacího traf a tedy při každém snížení vzdálenosti na elektrodě klesalo napětí na řídících obvodech a ty vypínali celou řídící jednotku stroje . No to bylo peklo s tím ctít něco svařit . Když jsem požil cizí napětí pro řízení obvodů , mašinka vařila jak na výstavě ... No i takové jsou stroje pro vaši praxi

Psal jste , že trafosvářečka neodpustí chyby svářeče...no nevím , ale vemte si , všichni známe KS250 zvanou kočárek , to je přesně tentýž případ jako UTA , ale v těžším kalibru a protože v době její výroby stály tyristory pro proud 100 A  cca 30tisíc kus , tak je řešena  místo můstku z diod nebo tyristorů jako dvojčinný transformátor na každé větvi s jedním tyristorem a tlumivku má na rozdíl od UTA stroje samostatnou cca o váze 50kg , ale má použitou nulovou diodu a ten stroj pokud někdo nepraští palicí , tak jede furt a každý komu nevadí , že je tak těžká , si ji pro kovářské práce nechává a nevyhazuje ji .

V tom stroji je pro zajímavost první český operační zesilovač poskládaný z diskrétních součástek . A řízená PWM modulace je tam řešeno blokujícím oscilátorem . Jeho oprava bývá pro většinu elektrotechniků velkým oříškem. Jsou v něm samé stejnosměrné vazby a to už elektronici zapomněli .

Takže trafosvářečky na DC nemusí být na odpis . Dokonce jsem jednomu automechanikovi upravoval UTA 200 na zkoušení startérů , které opravoval ve své dílně . Případně na startování traktorů v zimě pro další uživatele . A makají tyto verze jak si zadavatelé přáli . Ti co takovou úpravu spatřili , tak ji obdivovali .  UTA je přepychovou svářečkou v kategorii stejnosměrných transformátorových strojů .
To JS 90F i s usměrňovačem je její chudá příbuzná . V Elektrokově jsou zaměřeni na výrobu transformátorů a ne svářeček . Na některé jejich stroje jsem svého času dělal nějakou technickou úpravu a přineslo jim to mimořádné zisky , ale to už ani není pravda

Editoval JaroslavPavel (28-12-2022 18:02:11)

JaroslavPavel: Aha, tak já měl na mysli spíše ty starší trafosvářečky. U invertorových mašin bývá celkově vyšší napětí a jak jste psal, třeba Fronius Transpoket 1500 jsem zkoušel a tam je zapálení oblouku opravdu luxusní. V jakém stavu byla svářečka UTA-200 se kterou jsem párkrát krátce svařoval nevím. Svařovala slušně, ale to zapálení oblouku už bylo trošku těžší. I když jak už bylo psáno, člověk je rozmlsaný z těch invertorů a když potom zapne klasiku s velkým trafem, tak je to o něčem jiném. S těmi stroji z číny máte pravdu. Myslím tím invertory. Kolik jich ani nemá HOT start, ať už na pevno nebo nastavitelný a nebo mají, ale dost slabý. Napětí naprázdno stěží 50V a a to je dost málo. Moje gama má myslím něco přes 80V a tam je zapalování oblouku na slušné úrovni, u menších průměrů elektrod dávám vyšší hodnotu HOT STARTu a není problém.
Moc děkuji za podrobné vysvětlení.

Pokud chcete měřit střídavou složku použijte oddělovací kondenzátor nebo si můžete poškodit měřák na střídavém rozsahu , neříkal jste jakým měříte , ale očekávám převodník s dvojitou integrací a toho vy ta superponovaná složka DC o hodnotě 60V mohla na milivoltových rozsazích zničit .
I když většina měřidel má ochranu proti .........špatnému připojení .


Pane ,
Nulovou diodu nemůže tvořit nebo zastoupit můstek ani z diod ani napůl řízeny tedy dvě diody a dva tyristory.
protože nulová dioda se automaticky otevře , když na tlumivce ( indukčnosti ) začne narůstat napětí opačné polarity a tedy ostatní aktivní prvky ( diody a tyristory ) jsou zavřeny . tím že se otevře, zůstane zachovám proud který obvodem tekl a energie na tento proud se spotřebovává z jádra té tlumivky . Takže když má tlumivky málo železa , tak tento efekt dodatečného proudu brzo zanikne a oblouk stejně
zhasne .


Pane vidím nebo dříve čtu , že chcete znát vadnou součást toho vašeho stroje :
Tu opravu budete dělat vy nebo na tu práci máte někoho sjednaného .
Vy jste elektrikář nebo jiná profese .
Pokud by se Vám to zdálo být drzé nebo jinak nevhodné , z mé strany , nechám toho vyptávání a chtěl bych to případně slyšet na telefonu .

Editoval JaroslavPavel (28-12-2022 18:43:57)

Ano vadna soucastka mne zaujima. Ano opravu budu delat já. Ano jsem elektrikář. Co se tyče te nulove diody: ano opravdu jsem presvedceny ze ji tvori oba tyristory v diodovem bloku. Oni jsou totiž pravě v době pohasinami oblouku otevřené.

citujem:
A) Jste fanda do elektrotechniky - hledejte závadu,

B) Potřebujete svařovat - vyhodťe to do sběrného dvora k recyklaci a kupte si něco novějšího,...

koniec cit.

Až novodobý stroj vydrží toľko čo starý, že po 40 - 50 rokoch bude stále funkčný, rád všetky svoje stariny odnesiem hneď do šrotu.  Dnes ale nie je istota, že či invertor odložený 5 rokov v regále, bude po vytiahnuti z police ešte zvárať...

Ale naopak, je tady spousta dobrého obsahu jak o teorii, tak o té konkrétní svářečce. Je tady vysvětleno, proč dobře navržený moderní zdroj bude vždy svařovat lépe, než tyhle staré transformátorové.

Bohužel k tomu přišlo i dost lidí, kteří měli jen a pouze potřebu něco naplkat (viď zahajskej, joe66 a další, také Vás mám rád a díky za vaše věcné obohacující sdělení).

Pan se jmenoval Shannon .

Mně spíš připadá,  že se defakto  hádáte o  tlumivce. Kde je dobrá  dynamika stroje a kde je hmotnostně dost  velká  tlumivka,  nebo  případně takové svařovací trafo,  které  funkci  tlumivky částečně supluje,  tam  na dobré  svařování  stačí  i  nižší  napětí  naprázdno. Protože ta tlumivka potřebné  vysoké  napětí,  třeba 100 Voltů při  patřičném  proudu  vyrobí  sama při  přerušení  oblouku. A tím  ho  znova zapálí.
U polovodičových invertorů, , které  musí  být lehké a malé,  těžká  tlumivka být nemůže a proto  se to  musí nahrazovat  napětím  naprázdno plus dobrou  charakteristikou invertoru,  který  i  při  poměrně vysokém  napětí  dává nějaký  slušný  proud na udržení  nebo  opětné  nahození  oblouku.