SVARFORUM.cz - forum o svářečkách a svařování


Chcete-li přispívat do fóra, musíte se zaregistrovat !


Navštivte také:      SVAR INFO
Reklama na SVARFORUM

Nejste přihlášen(a)

SVARINFO - magazín o praktickém svařování


#26 16-06-2022 12:02:37

MílaP
Člen
Registrovaný: 21-03-2014
Příspěvky: 10

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Pěkný den,
něco málo o pojistce je tady:
http://www.svarforum.cz/forum/viewtopic.php?id=11072
Běžné hadicové pojistky z autogenu nejsou použitelné, protože jsou pomalě. Plamen se musí "rozbít" na  pórovitém materiálu. Fungoval i sypaný korund mezi nerezovými sítky, ale síťovina se při zášlehu propálila, pojistka se tak nedala použít opakovaně. Bronzová frita je spolehlivá.
Kdysi (do r.1992) jsme v Laboratorních přístrojích Praha dělali kyslíkovodíkové svářečky KVS 10 a 20. Desítka byla pro zlatníky, dvacítka pro obecné použití. U KVS20 jsme k redukci používali technický benzín, který dává pro svařování lepší výsledky než líh. Zlatníci však třeba používají pro práci se zlatem aceton.
  Propan-butan by, co do výhřevnosti, byl nejlepší, má však velmi malou rychlost hoření, čímž zhoršuje vlastnosti plamene.
  U KVS se směs H+O směšuje s benzínovými parami v tzv. předloze, což je dvouprostorová nádobka. Přívod je do horní části, z ní směs probublává benzínem v části spodní a pak je vedena k hořáku. Z horní části vede druhá hadice k hořáku přímo. V hořáku je tak možné nastavit charakter plamene. V obou hadicích jsou před hořákem zařazeny pojistky proti zpětnému šlehnutí. Používal se malý stejnotlaký hořák z Chotěboře.
Dvoukomorová předloha zároveň brání nasátí náplně do elektrolyzéru při chladnutí (nasaje se jen do horní komory).
Na výstupu z elektrolyzéru (-ů) byla tzv. expanzní komora, kde se směs ochladila a vzniklý kondenzát se mohl vrátit do elektrolyzérů. Také tam byl provozní a pojistný tlakový spínač a pojistný ventil.
Se strháváním louhu nebyly problémy.
Pájení na tvrdo a ohřívání bylo bez problémů, jen se při pájení musí povrch lépe chránit před okujením.
Pro svařování nejlépe vyhověl svařovací drát pro "cóčko". Jeden zákazník svařoval i plechové hliníkové díly.
http://www.svarforum.cz/forum/uploads/thumbs/5528_photo0042.jpg

Editoval MílaP (16-06-2022 12:19:43)

Offline

 

#27 18-06-2022 14:51:20

Berger
Člen
Registrovaný: 27-03-2021
Příspěvky: 6

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Zajímavé informace, nepamatujete si zda u té KVS bylo možné hořák použít pouze s přívodem plynu z té horní hadice?
Přijde mim, že předloha minimálně částečně provádí gravitační separaci plynů, vodik je cca 8x lehčí než kyslík a páry at již benzínu nebo acetonu. Vodík by se proto měl hromadit v horní části předlohy odkud odchází horní hadicí, a naopak kyslík plus páry přidaného uhlovodíku by měl mít převahu v nižší čísti předlohy, tedy v dolní hadici.
Chápu správně, že to fungovalo tak, že se do předlohy prostě nalilo (100-200 ml) benzínu, líhu nebo acetonu? Jaká byla orientačně spotřeba těchto kapalných paliv?
Jak zde již zaznělo elektrolýzou vody vzniká stechiometrická směs vodíku a kyslíku která se při hoření ideálně spotřebuje, jakékoliv další palivo tak nutně vyžaduje zapojení vzdušného kyslíku do hořeni,
Rychlost hoření vodíku je cca 170 cm/s, benzinové páry mají tuším 41cm/s. propan 51,  butan v PB směsi rychlost snižuje, ale i tak bude srovnatelná  s benzinem. Koneckonců, kdyby byl v rychlosti hoření velký rozdíl nebylo by možné auta na benzín provozovat na LNG, tedy PB.

Offline

 

#28 18-06-2022 17:01:19

ihlan
Člen
Místo: Obec Ihĺany
Registrovaný: 11-05-2012
Příspěvky: 3367
Web

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

pozri sem cnc forum tam ma aj obrazky vyvijaca
je tam aj manual nascanovany.

Editoval ihlan (18-06-2022 17:02:32)


Link : Stavba kompresora www.bit.ly/2fywe1u  Lacne hobby CO2 zvaracky www.bit.ly/2EO3SQk Kukly www.bit.ly/2eSAlrB
Hladam zvaracku do XXX http://bit.ly/2wDObaP Pasove Pily www.bit.ly/2iOcpXj TIG www.bit.ly/2KdU02O
som pichlavy od narodenia a co je horsie picham z kazdej strany rovnako wink

Offline

 

#29 20-06-2022 15:02:26

MílaP
Člen
Registrovaný: 21-03-2014
Příspěvky: 10

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Pěkný den,
v tom odkazu je vidět vnitřní uspořádání. Tlakové spínače byly brzdové škodovácké (jenom přenastavené), pojistný ventil z postřikovače a tepelnou pojistkou byl spínač ventilátoru chlazení z auta, ale dodávaný pro teplotu cca 60°C. Mimo to teplotu hlídala i elektronika s termistorem. Ano použitý hořák měl dva ventily a tak bylo možné použít jak čistý směsný plyn O- H, tak jen obohacený o benzínové páry, stejně jako nastavit jejich směs. Spotřeba benzínu je minimální, náplň rámcově vystačí na několik doplnění destilované vody do elektrolyzérů. Nemyslím, že se uplatnila  separace podle měrné hmotnosti, to by předpokládalo uklidnění obsahu předlohy. Přidávání dalšího paliva si právě vyžadovala účast vzdušného kyslíku na plamenu a tím na jeho oxidačním charakteru. Co se týká rychlosti hoření nemám nic bližšího, jen je jistě elegantnější malá předloha než dvoukilová PB bomba (malé kazety s PB nebyly ještě tak běžné). Elektrody byly z nerezového plechu tl.0,3mm, distanční kroužky pr.108/128mm, tl.4mm byly stříkané z polypropylenu.
Pokud by i přes pojistky došlo k zášlehu, elektrolyzéry by si jenom "dýchly". Sice pak by už nejspíš netěsnily, ale po přeskládání by sloužily dál, jedinou komplikací mohlo být prasklé plexisklové čelo. Všechno, včetně vyteklého elektrolytu, zůstalo vždy uvnitř skříně. Dno skříně bylo vytvořené jako uzavřená vana.

Editoval MílaP (20-06-2022 15:04:59)

Offline

 

#30 26-06-2022 16:41:29

Berger
Člen
Registrovaný: 27-03-2021
Příspěvky: 6

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Děkuji za odkaz na návod a fotky KVS 20, je to krásna ukázka dobové techniky.
Je to místy až brutálně jednoduchá konstrukce.
Pokud se nepletu, elektrolyzér je napájen přímo z dvoucestně usměrněného sítového napětí, tehdy 220V AC tj cca 310V DC. K řízení je použit tyristor KT708 (700V 15A).
Samotný elektrolyzér je rozdělen na dvě části, které jsou elektricky řazeny sériově a dohromady mají 116 článku. Z toho mi vychází napětí na článku cca 2.7V/ článek. To svědčí o poměrně špatné účinnosti. Isotermní (teermoneutrální) napětí, při kterém se veškerá energie použije na elektrolýzu a udržení stálé teploty elektrolyzéru je 1,48V. Hrubě orientačně se nám zde 1.3 V mění na teplo. To při 116 článcích a 2kW příkonu (9A) dělá cca 1.3kW, které se mění na teplo. Jako hlavní důvod vidím odpor elektrolytu 4mm je docel dost, čekal bych 2mm, max 3mm. Měrný elektrický odpor 25 % roztoku KOH je 11,236 Ohm/mm.  Při 108mm kruhové ploše a 116 články šiřky 4mm mi odpor elektrolytu vychází na 15 Ohmu což při 9A je cca 1.2kW tepelných ztrát. Zmenšením mezery na 2mm by ztráty klesli na ½, kleslo by také množství vody v elektrolyzéru o cca ¼ poloviční mezera ,ale o cca 28 článků vice, asi by to chtělo externi nádobu na elektrolyt. V hitech provedení v kombinaci s nuceným oběhem elektrolytu a chladičem elektrolytu. Chladič však moc dobře nejde dohromady s přímým napájením elektrolyzéru s galvanicky neodděleným napětím.
Je mi záhadou proč se tyhle kyslíkovodíkové svářečky nikdy významně nerozšířili, za komunistů to chápu, sehnat autogen nebyl problém stejně jako výměna lahví, ale dnes kdy vlastně skoro ani legálně nemůžete vlastnit tlakové láhve mi tohle přijde jako ideální věc.
>distanční kroužky pr.108/128mm, tl.4mm byly stříkané z polypropylenu.
Stříkané ve smyslu vyráběné vstřikováním PP do formy?
pr.108/128mm, takže vlastně mezikruží šířky 10mm?

Offline

 

#31 26-06-2022 18:27:38

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3683

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Mám  pocit,  že v Urob si  sám v tom  návodu  bylo,  že se distanční  kroužky prostě  přesně nařežou z obyčejné polypropylénové  roury. A pak  se nějak  zahladí  či  zabrousí.  Tehdy to byla přijatelná  technologie,  protože nic lepšího  plastového  nešlo snadno sehnat.
Dneska by účinnost  zlepšilo,  kdyby se regulace elektrického  proudu  nedělala tyristorem,  ale elekrolyzér by se napájel  stálým  stejnosměrným  napětím z  impulzního  zdroje. A současně by se distanční  kroužky udělaly z  teplotně víc odolného  plastu,  aby provozní  teplota elektrolyzéru  šla zvýšit,  snad až  na takových  80 st  C. Protože se vzrůstající  teplotou  klesá  i  elektrický  odpor roztoků. Kroužky by se dnes mohly vytisknou  v 3D tiskárně a nemusely by to  být kroužky.

Offline

 

#32 26-06-2022 20:05:11

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 936

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Berger napsal(a):

...Je mi záhadou proč se tyhle kyslíkovodíkové svářečky nikdy významně nerozšířili, za komunistů to chápu, sehnat autogen nebyl problém stejně jako výměna lahví, ale dnes kdy vlastně skoro ani legálně nemůžete vlastnit tlakové láhve mi tohle přijde jako ideální věc.
..

Podle mého, kyslíkovodík ma moc nevýhod nebo kompromisů. A existují alternativy, TIG, MIG/MAG, elektrody. A pokud to někdo chce na pájení nebo šperkařství, tak si cestičku najde.

Offline

 

#33 27-06-2022 08:49:04

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3683

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Řekl  bych,  že kdyby se to mělo  používat  hromadně, někdo  méně poučený  by podcenil  ochranu  proti zpětnému  zášlehu,  bouchlo  by mu  to  a postříkalo  ho  to  žíravým  roztokem  louhu. A následně by se rozjeli  bezpečáci  a nařídili by pro  používání  elektrolyzéru taková  omezení,  že by se to  stalo  dost  nevýhodné.
Taky je problém v té  malé  účinnosti,  která  by se dala  trochu zlepšit až  teprve zvětšením  průřezu  elektrolyzéru neboli zmenšením  průtoku  proudu  jednotkou  elektrolytu  a zvýšením  provozní  teploty. Přibližování  elektrod se mně nezdá  jako  vhodné,  protože pokud by se tam  objevila nějaká  kovová  pilina,  mohla by zkratem  a jiskrou  iniciovat  směs vodíku a kyslíku  uvnitř elektrolyzéru.

Offline

 

#34 27-06-2022 10:07:59

E-Ryc
Člen
Místo: Praha / Horazdovicko
Registrovaný: 08-09-2020
Příspěvky: 551

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Radim> S tou vodotesnosti vytisku to udajne taky zadny zazrak neni (ale detaily uz si nepamatuju, resilo se to v souvislosti s pouzitim pro styk s potravinami).
Spis pro takove zarizeni v bezne hobby dilne neni spravna aplikace - lip (a asi i bezpecneji) se svaruje TIGem a reze plazmou. Ti zlatnici budou specificky trh.

Berger> V tech clancich o kyslikovodiku prave jako duvod pisou, ze (za komancu) tlakovky legalne vlastnit nejde. Jak je to dneska s acetylenem, netusim. Kyslikovku urcite legalne vlastnit jde.

Offline

 

#35 27-06-2022 12:28:58

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3683

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

E-Ryc napsal(a):

Radim> S tou vodotesnosti vytisku to udajne taky zadny zazrak neni (ale detaily uz si nepamatuju, resilo se to v souvislosti s pouzitim pro styk s potravinami).

No,  výtisk s pevných  nepružných  plastů  by se asi  taky musel  zahladit,  protože úplná rovnost toho  povrchu  z  principu  3D tisku není úplně zaručena
Pro  3D tisk  je ale obrovský  výběr  materiálů  včetně flexibilních - pružných gumovitých  materiálů. Z hlavy nevím,  jak  louhu  odolává polyuretan,  který  z  flexibilních  materiálů  má  asi  nejlepší  mechanické  vlastnosti,  pevnost  a houževnatost. Taky existují  flexibilní  materiály pro  tisky na bázi tuším  polypropylénu a ty by už potřebnou  chemickou  odolnost  určitě mít měly. Pokud nebude dělat  problém  změkčovadlo,  které  vytváří  tu  pružnost.
Takže tam,  když  by se použila čela elektrolyzéru  z  nějakého  pevnějšího  tlustšího  materiálu, aby se krajní  elektrody neprohly, by se prostě elektrolyzér trochu  stáhnul oněma tyčkamam se závity a muselo  by to s pružným  správně vytištěným  materiálem těsnit. Akorát nevím,  jak  by to  bylo  s provozní  teplotou. Do 50 - 60 st  C by měly držet  všechny běžné  materiály pro  3D tisk,  výš by se už  muselo  vybírat.

A jinak  dneska je obrovský  výběr  i  pružných  materiálů,  různých  gum. Nebyl  by zřejmě problém  vybrat částečně pružný  gumový  materiál  odolný  louhu  a současně se slušnou  tepelnou odolností. Akorát z toho  vysekat potřebný  počet  těsnění  by vzhledem  k  cenám těch  gumových desek asi  stálo  majlant,  pokud by zbytek  nebyl taky k  něčemu  použit.

Offline

 

#36 27-06-2022 12:32:44

E-Ryc
Člen
Místo: Praha / Horazdovicko
Registrovaný: 08-09-2020
Příspěvky: 551

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Me tak napadlo, ze by mozna slo pouzit primo o-krouzky misto vysekavani s obrovskym odpadem.

Offline

 

#37 27-06-2022 12:57:55

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3683

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Určitě ano,  pokud by byly z  vhodného  materiálu. Holt je jiná  doba a dnes se prodává  kdeco,  na co  si  člověk  vzpomene. Jenom  toho  prodejce umět najít,  google pomůže.

Offline

 

#38 27-06-2022 14:23:52

jouda74
Člen
Registrovaný: 01-02-2022
Příspěvky: 43

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Radim napsal(a):

E-Ryc napsal(a):

Radim> S tou vodotesnosti vytisku to udajne taky zadny zazrak neni (ale detaily uz si nepamatuju, resilo se to v souvislosti s pouzitim pro styk s potravinami).

No,  výtisk s pevných  nepružných  plastů  by se asi  taky musel  zahladit,  protože úplná rovnost toho  povrchu  z  principu  3D tisku není úplně zaručena
Pro  3D tisk  je ale obrovský  výběr  materiálů  včetně flexibilních - pružných gumovitých  materiálů. Z hlavy nevím,  jak  louhu  odolává polyuretan,  který  z  flexibilních  materiálů  má  asi  nejlepší  mechanické  vlastnosti,  pevnost  a houževnatost. Taky existují  flexibilní  materiály pro  tisky na bázi tuším  polypropylénu a ty by už potřebnou  chemickou  odolnost  určitě mít měly. Pokud nebude dělat  problém  změkčovadlo,  které  vytváří  tu  pružnost.

Kdybych to resil, tak bych na prvnim miste zkusil ASA - jednak ho mam ;-), druhak co muzu najit, tak cit "Chemická odolnost vůči alkoholům, zásadám, tukům, mazivům, ozonu a vodě", zhruba do 100 stupnu se chova velmi zpusobne a nijak vyrazne nemekne, a chyby povrchu z 3D tisku se daji napravit v parach acetonu, kdy se povrch "slije"

Offline

 

#39 27-06-2022 19:57:21

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 936

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

A co zkusit variantu kdy elektrody jsou umístěný v nádobě a neřešit ty kvanta testění.

Offline

 

#40 27-06-2022 21:58:45

senior
Člen
Registrovaný: 14-10-2011
Příspěvky: 1280

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

To si robíš srandu?

Offline

 

#41 28-06-2022 08:19:40

E-Ryc
Člen
Místo: Praha / Horazdovicko
Registrovaný: 08-09-2020
Příspěvky: 551

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Pokud se pamatuju, tak ta velka vpodstate takhle resena byla - svarena ocelova nadoba, uvnitr plexisklo s drazkami a do nich byly nastrkane jednotlive elektrody
http://www.svarbazar.cz/phprs/download. … mp;sekce=3

Offline

 

#42 28-06-2022 11:59:17

Radim
Člen
Místo: Severní Morava
Registrovaný: 17-12-2008
Příspěvky: 3683

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Tak  je třeba zajistit,  aby elektrický  proud elektrody neobcházel.
V provedení  ocelová  nádoba vyložená  nadrážkovaným  plastem  by asi  šlo  snadno  zajistit vysokou  provozní  teplotu,  která  by díky zvětšené  vodivosdi  elektrolytu  za vyšších  teplot měla snížit energetické ztráty v elektrolyzéru. Použít na vyložení  třeba polypropylen  nebo polyetylen,  co  snese 100 st  C,  pak by provozní  teplota elektrolyzéru  mohla být k 90 - 95 st  C.
A ocelová  nádoba by mohla být masívní  a pevná, zatímco  kryt nádoby by mohl  být lehký a snadno  oddělitelný,  aby případný  výbuch  šel jenom přes ten  lehký  kryt  a nadělal  tak  jen  málo  škody.

Offline

 

#43 28-06-2022 14:54:29

Charon
Člen
Místo: Praha
Registrovaný: 17-08-2014
Příspěvky: 936

Re: Kyslíko vodíkový plamen?

Zde bych právě využil 3D tisk a místo drážkování to vytisknul. Pak jednotlivé plechy-elektrody do drážek nastrkat, celé to orientovat vertikálně aby bublinky mohly stoupat vzhůru.

Je to obcházení elektrod v praxi reálné pokud by vnější nádoba nebyla vodivá? Mohlo by stačit mezi vnější plechovou nádobu a elektrody dát nevodivou desku, zda plastovou nebo sklo už bych nechal na dostupnosti materiálů. Pak by případný drážkování mohlo sloužit na správnou separaci elektrod a nebylo by potřeba řešit další uchycení.

Editoval Charon (28-06-2022 15:03:03)

Offline

 

Zápatí

O SvarFóru + Pravidla

Powered by PunBB

SVARFORUM diskusní fórum o svářečkách, svářečích a svařování kovů i plastů.
Ze skupiny SVARWEB - portál vašeho svařování.   2005 Notice: Use of undefined constant Y - assumed 'Y' in /DISK2/WWW/svarforum.cz/www/forum/footer.php on line 139  -  2022


Doporučujeme:  Dětské montérky a maskáče